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Le blog politique de Jacques Heurtault. Propositions audacieuses. Invitation au débat.

Réinventer l'école ... une idée toute neuve!

3 Septembre 2007, 21:31pm

Publié par Jacque Heurtault

Qui a eu cette idée folle,
Un jour d'inventer l'école?

C'est ce sacré Charlemagne!
Sacré Charlemagne ...

Leçon de français
Participe passé

De mathématique
Quatre et quatre font huit

Sacré, sacré, sacré Charlemagne ...

Je la cite de mémoire, cette chanson de France Gall. Du moins ce que vous venez de lire ... 

Pour la suite, je fais appel à un aide mémoire 
Qui s'appelle ... Internet.

Prodigieux, Internet ... Tout simplement prodigieux ...

Voici donc les paroles de cette ritournelle que j'ai chanté, chanté, qand j'étais "ado";

Début de citation :

Qui a eu cette idée folle
Un jour d'inventer l'école
C'est ce sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne
De nous laisser dans la vie
Que les dimanches, les jeudis
C'est ce sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne

Ce fils de Pépin le Bref
Nous donne beaucoup d'ennuis
Et nous avons cent griefs
Contre, contre, contre lui

Qui a eu cette idée folle
Un jour d'inventer l'école
C'est ce sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne

Participe passé
4 et 4 font 8
Leçon de français
De mathématiques
Que de que de travail
Sacré sacré sacré Charlemagne

Il aurait dû caresser
Longtemps sa barbe fleurie
Oh Oh sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne

Au lieu de nous ennuyer
Avec la géographie
Oh Oh sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne

Il n'avait qu'à s'occuper
De batailles et de chasse
Nous n'serions pas obligés
D'aller chaque jour en classe

Il faut apprendre à compter
Et faire des tas de dictées
Oh Oh sacré Charlemagne
Sacré Charlemagne

Participe passé
4 et 4 font 8
Leçon de français
De mathématiques
Que de que de travail
Sacré sacré sacré Charlemagne

Car sans lui dans notre vie
Y n'y aurait que des jeudis
Oh Oh sacré Charlemagne
Oh Oh sacré Charlemagne
Oh Oh sacré Charlemagne...
 Fin de citation.

Et maintenant, elle en est où, l'école? 

J'aurai bien voulu pouvoir regarder l'émission de ce soir, sur Canal + ... mais je n'ai pas Canal +!

Il y a bien ce Haut Conseil de l'Education qui, récemment, n'en a pas dit que du bien ... Il faudra y revenir ...

Il y a aussi cette très intéressante annonce de Xavier Darcos : les cours, désormais, se termineront à la fin du mois de Juin et non à la fin du mois de Mai ...

Les examens, les potaches les passeront dans des lieux tels que cela n'empêche pas les autres de poursuivre les cours jusqu'à leur terme final ...

Désolé de le dire, mais ça va faire râler certains ... enseignants! J'en suis, hélas! convaincu
...

Commenter cet article

sergiozz 21/09/2007 20:04

"Il s'agit simplement de dire, clairement, que les concours se déroulent de façon telle que les jurys recrutent qui ils veulent. "C'est complètement faux puisque les gens passent d'abord les épreuves écrites. Ensuite, vous pouvez critiquer les jurys des oraux et leurs critères de sélection candidat. Mais, votre critique est construite sur aucune base. Pourquoi de telles affirmations ? Un jury est composé de plusieurs personnes de plusieurs horizons et ces personnes se réunissent et prennent une décision sur un candidat ensemble. C'est dur pour le candidat éliminé mais c'est la règle (je l'ai vécu aussi une fois). Pour un concours, il y a un nombre de places déterminé, les gens qui s'y inscrivent connaissanet les règles du jeu. Quant à votre candidat professeur des écoles qui a été recalé, vous faites des suppositions alors que vous n'étiez pas présent. Il est possible que le candidat n'ait pas été bon , était stressé etc... Il pourra le repasser une autre fois et tout ira bien. Quant aux infirmières du secteur public, je ne vois pas pourquoi cela vous choque qu'elles aient le statut de fonctionnaire. Mais, sur ce sujet, on ne pourra jamais être d'accord car pour moi, les médecins et les pharmaciens devraient être aussi fonctionnaires. Cela résoudrait le déficit de la sécu et réduirait les fortes ingéalités entre les médecins qui gagnent un fric monstre en ville et les médecins de campagne. Idem pour les pharmaciens. Ne trouvez-vous pas scandaleux qu'un pharmacien s'enrichisse sur le dos de la sécu ? L'Etat pourrait encourager ainsi les médecins qui sont d'accord d'exercer dans les zones rurales.

sergiozz 21/09/2007 17:48

"Tous ces concours, c'est du pipeau... D'ailleurs, les épreuves orales permettent, dans les faits, au jury de recruter qui il veut."Vous racontez vraiment n'importe quoi. Avez-vous déjà réellement consulté les programmes de concours de la fonction publique et en particulier ceux de la catégorie A (Capes, agrégation, magistrature, commissaire de police etc....) ? Eh bien, je peux vous assurer que ce n'est pas du pipeau et dans les épreuves orales, on ne recrute pas qui on veut, c'est une épruve suppélemntaire à passer difficile pour ceux qui concourent. Alors arrêtez de rabaisser ceux qui passent et réussissent les concours.

Jacques Heurtault 21/09/2007 18:48

Sergiozz, comme agent de l'Anpe, j'ai passé un concours, moi aussi ... Je me rappelle très bien les questions que l'on m'a posé! Bien peu de choses à voir avec ma connaissance du marché de l'emploi.... Il ne s'agit, en aucune façon de rabaisser "ceux qui passent les concours"! Il s'agit simplement de dire, clairement, que les concours se déroulent de façon telle que les jurys recrutent qui ils veulent. Je reçois régulièrement des gens qui en passent, dans le cadre de mon métier. Pas plus tard qu'il y a moins d'un mois, un candidat au concours de professeur des écoles qui avait eu une moyenne supérieure à 15 à l'écrit (plusieurs épreuves) et qui a eu la note qu'il fallait à l'oral pour être juste recalé! C'est à dire un 3, je crois, mais je ne me souviens plus très bien. C'est du vécu, ça, Sergiozz ... J'ai vite déchiffré le contenu : l'intéressé devait passer par la case IUFM avant tout! Pourquoi, ça je l'ignore.

GM 21/09/2007 09:42

@ Monsieur Heurtault : Si ils sont contents de se porter mieux qu'autrui, tant mieux !S'ils sont heureux d'avoir perdu 50 % de leur part de marché, y compris avec l'atout de "l'affectif" (dont vous même), c'est dire où ils situent leur ambition.C'est quand même malheureux, pense-je pour ma part, d'en arriver là !Pour ce qui est de l'ANPE, il y a 10 ans de cela (ou plus, c'était justement Bon qui était au pouvoir), je me souviens d'un vaste concours organisé par votre grande maison, Monsieur Heurtault, pour recruter des agents !Et vous êtes taxé de "jaloux" ?Je me marre ! Le problème du concours (il faut avoir assisté aux cours de De SOTO ou de Vedel pour comprendre ça) est un sésame qui a ses limites ! Il n'indique qu'une chose : la capacité de l'impétrant à le réussir ce jour là !Une fois sur deux, motivé uniquemet par les avantages connexes offerts par le statut...Ca n'a hélas aucune signification quant à ses "capacités" à s'améliorer au fil du temps en relation directe avec ses fonctions ultérieures !Si ça se trouve, ce jour là, la prise de fonction, le candidat aura atteint son niveau d'incompétence décrit par Peter... On n'en sait strictement rien !Mais bon, comme on n'a aucun autre moyen, c'est pas plus kon qu'autre chose (analyse grapho, tests psycho machin, etc. J'ai même vue des numérologues intervenir dans des recrutements, des astrologues et un tireur de carte ! Juré craché.... Dément) .Un bon recrutement, ça reste quand même un mariage avec les gars de l'équipe en place. A nous recruteur de vérifier le niveau de compétence technique et si on a affaire à un psycho-rigide, à une diva qui se la péte, ou à un type qui saura s'adapter à un environnement social, au pied de sa machine, qu'il ne connaît pas : Une seule méthode, l'entretien : Je le dis et le répète, il y a des gens qui donne envie de travailler avec eux et d'autres non. Et en 5 minutes, on le ressent. Les 50 minutes d'entretien suivantes servent à étayer ce sentiment...Point barre.

Jacques Heurtault 21/09/2007 12:10

Je suis en accord complet avec vos analyses. Tous ces concours, c'est du pipeau... D'ailleurs, les épreuves orales permettent, dans les faits, au jury de recruter qui il veut. Par contre, si le recruté fait, par la suite, le con, c'est très difficile de le virer! On a des cas de népotisme avéré ... 

sergiozz 20/09/2007 22:07

"Bref, quand je vous dis qu'il y a du souci à se faire, vous me le confirmer plus que vous ne le croyez....La faute à la cécité ambiante !"Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Si on compare avec les autres opérateurs historiques des autres pays européens, France Télécom fait beaucoup mieux que BT et DT et résiste très bien à la concurrence. Depuis les dernières années, sa part de marché se stabilise. Seuls, Télécom Italia et Téléfonica font mieux en matière de part de marché sur le haut débit.

Jacques Heurtault 20/09/2007 22:27

Il est vraiment coriace, le Sergiozz, hein, GM? Il a marqué un point (et il va peut-être me donner une deuxième image!).

sergiozz 20/09/2007 21:57

"Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi faut-il que les "hospitaliers" soient fonctionnaires? Quel rapport avec la fonction publique, hormis le fait que l'entreprise est publique? Quand la gauche a nationalisé en 1981, les personnels ne sont pas devenus fonctionnaires pour autant! "C'est très simple. Un fonctionnaire a passé un concours. Les personnels des entreprises publiques nationalisées en 1981 n'ont pas passé de concours. Arrêtez de faire une fixation sur les fonctionnaires, vous êtes jaloux de leur statut qui leur donne la sécurité de l'emploi. Au lieu de demander plus de sécurité pour les salariés du privé, vous voulez supprimer la sécurité de l'emploi chez les fonctionnnaires, en pensant naïvement que cela va résoudre tous les problèmes de notre pays. Une question : pourquoi Sarkozy ne parle pas du régime spécial des parlementaires ? 

Jacques Heurtault 20/09/2007 22:17

Je ne fais aucune fixation sur le statut des fonctionnaires! Ma question porte non pas sur les conditions d'accès à l'emploi mais sur la justifcation économique. Je la repose donc plus clairement : "Pourquoi est-il nécessaire que les agents hospitaliers soient fonctionnaires? En quoi cela est-il une garantie pour le bon fonctionnement du service public? Je comprends parfaitement que les préfets soient fonctionnaires, que les militaires soient fonctionnaires ... itou pour les agents des impôts (pas tous!). Mais les agents hospitaliers?Moi même, je suis agent de l'Anpe. A ce titre j'ai un statut qui s'apparente beaucoup à celui des fonctionnaires. Il n'y a guère que le régime de retraite qui soit différent ... Ce statut est parfaitement inutile à l'exercice de ma fonction, laquelle consiste à être présent sur un marché , celui des compétences.

GM 20/09/2007 17:37

Parce que l'AP n'appartient plus à personne, donc elle est à tous, donc à l'Etat ?

GM 20/09/2007 14:50

C'est effectivement un abus de langage, puisqu'il s'agit du régime des fonctionnaires... normaux.Comme quelque 1,8 million d'autres fonctionnaires de l'Etat, aux côtés de ceux de la fonction territoriale et de la fonction hospitalière...Mais quelques 2 autres millions de salariés d'entreprises ex nationale, comme EDF, comme la marine nationale, les aiguilleurs du ciel, etc, etc... qui arrivent peu ou prou à 5 millions de personnes,Pas tout à fait 20 % du monde du travail !...Je note qu'enfin vous valorisez un peu votre entreprise ! Et vous avez raison : C'est moi qui vous l'ai dit !Quelque part, nous avons les meilleurs ingénieurs du monde et vous faites bien de rappeler qu'ils sont formés à la Grande école (mais pas seulement celle-là) du CNET... qui est financé par qui, déjà ?Et dirigée comment ?Mais à vocation Electrique et Télécommunication quand même !Car je note qu'effectivement, on s'est quand même pris par la main, on a formé des ingénieurs compétents et on a réussi à surmonter le hanidcap de notre retard !Mais pas avec l'argent de France Télécom...Ce que je note, c'est que les innovations citées pour montrer combien nous sommes les meilleurs, sorties de ces cerveaux là, brillants on n'en doute pas (et celui qui dit le contraire aura à faire à moi à la récrée), non seulement ont ouvert un marché, très très profitable, en aveugle et pionniers, pour l'entreprise (ex) nationale France Télécom, mais qu'au lieu de faire payer ainsi à l'abonné pris en otage les investissements et les énergies que cela représente, il aurait été plus "sympathique" de leur en laisser le libre usage (puisque nous étions toujours dans le cadre du financement "public-connexe") pour garder cette avance technologique par rapport à l'Internet qui les a tous tué par sa "gratuité" toute relative !Je voudrai, j'exigerai, de vos dirigeants, beaucoup plus de clairvoyance dans ces évolutions technologiques.C'est tout !Flûte, voilà une Nation qui invente un max et qui finit par se faire rouler dans la farine par des "copiteurs" sans vergogne (50 % du marché quand même en quelques années, vous le disiez vous-même) : Il fallait "donner" la communication gratuite avant tout le monde, sans toucher au prix de l'abonnement (ou alors juste à la marge) !Là au moins, vous auriez pu affronter l'ouverture du marché sans craindre la concurrence en mettant le "ticket d'entrée très haut" et tout le monde aurait applaudi !A quoi ça sert de faire payer le double appel, le renvoi de ligne, l'affichage du numéro, etc. alors que techniquement "la boîte qui fait" est déjà installée (et payée) ?Bref, quand je vous dis qu'il y a du souci à se faire, vous me le confirmer plus que vous ne le croyez....La faute à la cécité ambiante !Mais je ne suis pas le patron de votre boîte, et je m'en garderai bien, pour n'être pas un X-Télécom-Pont-Insae ou autre chose du même type !Ni même son conseil en stratégie ou en quoique ce soit d'autres.

Jacque Heurtault 20/09/2007 17:06

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi faut-il que les "hospitaliers" soient fonctionnaires? Quel rapport avec la fonction publique, hormis le fait que l'entreprise est publique? Quand la gauche a nationalisé en 1981, les personnels ne sont pas devenus fonctionnaires pour autant!

sergiozz 20/09/2007 13:25

@GMJe réponds à votre post N°53. Il y a beaucoup de contradictions dans votre discours. Vous reprochez aux français d'être en retard dans les années 60 et avant et ensuite vous leur reprochez d'être trop en avance. Contrairement à ce que vous me dîtes sans arrêt, je ne fais pas de conservatisme. Il faut seulement être honnête et ne pas dénigrer à chaque fois ce que font les français, ici dans le domaine des télécoms. Nous étions en retard dans les années 60 et grâce au plan de déploiement de lignes dans les années 70, nous avons rattrapé notre retard. En ce qui concerne la numérisation du réseau, nous étions dans les 1er. Le 1er autocommutateur numérique a été créé dans les labos du CNET. Vous critiquez le minitel alors que justement, nous étions les seuls à offrir des services télématiques  à la population avec le prêt gratuit d'un terminal. Vous pouvez critiquer le tarif élevé des 3615, OK, mais avouez qu'il s'agissait d'une super idée et que ça a très bien marché. En ce qui concerne le bibop, c'est l'arrivée du GSM qui a tué le service mais c'est justement grâce à des prises de risque d'un opérateur public qu'on avance dans l'innovation et les services innovants. Au niveau des usages, Bibop était le précurseur des réseaux Wifi actuels. Ce n'est pas allé au delà de Paris et de Strasbourg et alors ? Cela a été une expérience très intéressante. Comme la vidéo sur Biarritz, le client n'était pas près à cela mais on a été précurseur et innovant aussi dans ce domaine. Alors, je vous en prie, soyez un peu plus positif envers l'opérateur national.  Vous citez dans votre post le régime spécial des postiers et télégraphes. A la Poste et à France Télécom, il n'y a pas de régime spécial ou alors c'est un abus de langage de votre part.

Jacques Heurtault 20/09/2007 16:58

Ce que vous dites sur le Minitel est exact, Sergiozz ... Ca a été une véritable percée ! France Telecom se serait lieux comporté si les politiques, dans la période Michel Bon, n'avaient pas interféré avec sa gestion. Il faut savoir ce que l'on veut. En général, les politiques se mêlent de trop de choses ...

GM 20/09/2007 09:51

Tout à fait d'accord avec vous, Sergiozz et sur la mutualisation des fils et sur la location des installations. C'est un hold-up (de l'argent des français et pas seulement de l'entreprise Frace Télécom) !Je vous l'ai dit déjà par deux, ça me rend FURAX !Furax que vos "boss" aient si mal défendu ce qui m'appartenait en définitive !Tout à fait d'accord aussi avec vous, Monsieur Heurtault : s'il y a "crispation", c'est donc bien que les "statutaires" pensent être perdants !Donc, et de leur point de vue seulement, c'est qu'ils sont mieux traités que n'importe lequel des 22 millions de travailleurs du "vrai privé" !La stat du jour se trouve dans Le Point de cette semaine : les régimes spéciaux, notamment pour cause de pénibilité du travail (faut les comprendre) parvient à cette inéquité face à la vie : un retraité du public vit nettement plus longtemps à la retraite qu'un retraité de "droit privé" !Bref, c'est de la mécanique, naturellement, mais présentée comme ça... c'est terrible !Et pourtant je vous le dit, Sergiozz, l'ambition d'il y a 50 ans, c'était de mettre tout le monde au même niveau et d'user des entreprises natinales nouvellement nationalisées comme d'un repère à atteindre !Alors que vous me renvoyez le plan Marshall ou non dans les dents, de toute façon, vous ne pouvez absolument rien devant ces faits historiques. Ni vous ni personne ! C'est comme ça !Simplement, oublier le pourquoi du moment, rend aveugle du comment de l'instant !Je vous l'ai dit, votre discours, je le comprend parfaitement - d'abord parce qu'en bon "marketeur" j'ai aussi participé à le créer (au moins dans certains secteurs d'activité) - mais aussi en vous rappelant "qu'entre nous" on pourrait éviter la langue de bois, ici sur ce blog, pour cause d'absolu anonymat, afin de dépasser un peu le "conjoncturel d'arrière garde" pour rechercher les pistes du "prospectif d'avant garde", l'avenir de nos gamins, en somme !Juste pour l'anedocte, ce site me plait, rien que par le titre : Propositions audacieuses, ce que je cherche depuis tant d'année.Pas la peine de faire dans le conservatisme (avant de sombrer dans la réaction), pas ici !Bonne journée.PS : Tant mieux si vos stats s'envolent, Monsieur Heurtault !En remarquant quand même que vous êtes déjà au top du firmament du net, d'après ce qu'on en sait !

Jacques Heurtault 20/09/2007 16:54

Je ne suis pas mal classé, il est vrai! Mais je ne suis pas le premier, ni le deuxième ... Il faut donc que je progresse encore!D'accord avec vous pour éviter la langue de bois! Il y a un problème sur les retraites, c'est évident!La logique qui a prévalu, non sans légitimes raisons, en 1945, n'a plus cours aujourd'hui. Nous ne sommes plus dans le même monde.  

sergiozz 19/09/2007 21:48

"je confirme mon point de vue : il est particulièrement scandaleux que l'on ait contraint France Télécom à vendre l'usage de ses installations à prix strictement coutant. Il eut fallu contraindre France Télécom à vendre au prix du marché ... A charge pour les entreprises concurrentes d'investir en conséquence en installant des centraux concurrents. Toutefois, l'usage des "fils" doit bien entendu être mutualisé! Il est impensable que l'on installe tout en double ou triple pour satisfaire une exigence de concurrence!"Tout à fait d'accord avec ça ... si ça continue, je vais adhérer au Modem !

Jacques Heurtault 19/09/2007 22:58

Mais je vous en prie! Bienvenu au sein du Modem! Soyons clair : France Télécom a été une administration. c'est devenu une entreprise. C'est bien ... Mais France Télécom a freiné des quatre fers son passage à la concurrence ... Ce n'est pas bien! Le statut de fonctionnaire n'a aucun sens pour des agents de France Télécom ... Toutefois, vu les conditions dans lesquelles on embauche les non-fonctionnaires, on comprend pourquoi il y a eu cette crispation.

sergiozz 19/09/2007 21:46

"Si, si! ce débat interesse du monde! je le vois bien dans les statistiques ."Et en plus on fait exploser le compteur du nombre de messages ... et ce n'est pas fini car vous pensez bien que je répondrai au message N°53 quelque peu virulent de GM. Je ne pensais pas qu'il allait sortir le plan Marshall, il n'a peur de rien !

Jacques Heurtault 19/09/2007 23:03

Dites donc, GM, je trouve que ça se corse, le débat! Qu'en pensez vous? Je vais continuer à me tenir au courant (c'est du courant faible, ça va; c'est supportable.). Je vous reçois cinq sur cinq tous les deux!

GM 19/09/2007 18:44

Jacques, décidément, je vous adore ! Tout au long de cette joute qui n'intéresse personne (et des précédentes) vous m'avez fait rire par votre sens de l'a propos !Magnifique !Merci !

Jacques Heurtault 19/09/2007 18:47

Si, si! ce débat interesse du monde! je le vois bien dans les statistiques ....

GM 19/09/2007 16:00

Merci pour le tuyau du "3000". J'essayerai quand je prendrai une fois de plus la crampe !

GM 19/09/2007 15:57

Vous avez décidément la mémoire courte !En 1945, ce sont les américains, dans la cadre du plan Marshall, qui venaient installer des centraux "clé en main" arrivés avec les armées de la libération du territoire.L'impôt français les a remboursé.Dans les années 60, on rigolait encore avec le "22 à asnières" tellement l'investissement étatique était au niveau zéro. Il fallait un an d'attente pour avoir un numéro et les "petites dames" des standards avaient l'oreille fine : je me souviens encore de ma grand mère qui téléphonait pour ne rien dire "parce que les murs avaient des oreilles"...Dans les années 70, Pompidou puis Giscard, on inventé le ministère de la poste pour investir massivement.... des impôts à ce que je sache !Moi même j'ai dû attendre un bon trimestre pour avoir mon premier abonnement, vers la fin desdites années !Dans les années 80, il est vrai que l'Etat a récupéré par voie de ponction au moins une partie de ces investissements, mais surtout, puisqu'on courait déjà après le pognon, bien moins qu'il n'en a fallu pour sauver le "régime spécial" des postiers et télégraphes.Dans les années 90, tous ces investissements ont généré un pognon fabuleux avec le minitel, puis le bip-bop, quand les labo de recherches américains et Olitec en France créeaient le MoDem et le Web dont l'acteur majeur qu'était devenu France télécom nous ponctionnait du 3615, puis 17, puis 19, puis 3829 à ne plus en pouvoir... des frais d'installation, des coûts de tirages de ligne en les sous-traitant à tarif unique et inique...Bip-bop a disparu, le minitel aussi et il a fallu Orange pour avancer un peu, bousculé par Time OAL, par les opérateurs suédois et néerlandais, voire britanniques qui mettaient l'autre bout du monde à quelques centimes de francs en Call-Back alors que j'étais toujours taxé à pas de prix pour avoir mes cousins en Corsica bella tchi-tchi !On continuait à se foutre du monde... à France télécom !Oui je sais, les ingénieurs France Télécom sont au moins aussi bons que n'importe où ailleurs. Les techniques sont au point !N'empêche qu'on s'est payé des autocom pour passer au numérique et deux ans après, pour les jeter et avoir de nouveaux bestiaux capable de passer à 10 chiffres et se passer de la "boîte à doudou" !Si ce n'est pas faire raquer tout le monde au passage, ça s'appelle comment, alors que tout le monde connaissait les évolutions prévisibles à 2 ans ?Alors quand on en vient à oublier ces phénomènes, le coût qu'ils ont représenté pour l'ensemble des français, mais aussi pour les entreprises qui les emploient et qui pouvaient user de leurs fonds à meilleur escient pour préparer l'euro et la mondialisation, là, je la trouve significative d'un manque de confiance inégalable !Vos clients perdus (alors que vous aviez les moyens de les garder, techniques et financiers) ne reviendront jamais, parce que la confiance a été détruite unilatéralement !Et ce n'est qu'un constat...Pour ma part, je pense fermement que c'était voulu compte tenu de l'ouverture du marché déjà programmée depuis de nombreuses années. Et que les dirigeants de l'époque, en se gardant bien de le dire, étaient là pour saborder une entreprise nationale à laquelle même Monsieur Heurtault est attaché (tout comme moi, mais pas à n'importe quel prix).Furax que je dis, mais vous ne savez pas combien encore !D'autant qu'il y avait d'autres moyens de faire.Rien que l'actuelle technique EDF, toute nouvelle, bête et méchante à en pleurer, qui consiste à dire, "si vous nous quittez, on ne vous reprendra plus jamais", aurait pu ralentir le processus. Ce n'est pas la meilleure (car jamais il ne faut cracher sur un client) mais elle aurait été plus efficace que ce "mépris" caché, insidieux, par les prix et les "va te faire voir" qui vise à saborder une relation de confiance naturelle et durableBref, nous sommes très loin de notre sujet, réinventer l'école, et la défense aveugle, mais comment faire autrement, du double statut que vous avez à gérer en qualité d'élu du personnel vous impose vos dires !Sachez que je ne vous en veux absolument pas, sauf qu'entre nous, il faut rester lucide et critique : personne ne sait qui vous êtes, ce qui vous permet (et vous oblige) à ne pas raconter n'importe quoi, à être partial et partiel pour noyer le poisson dans un verre d'eau !Un opinion est toujours bonne à prendre, quelle qu'elle soit. Ettayée par des faits, elle n'apporte que plus de valeur à l'analyse qu'elle propose...Mais nier les faits, c'est rester dogmatique, comme pour les faire plier : or, les faits sont têtus !La "manip" est forcément vouée à l'échec !

Jacques Heurtault 19/09/2007 17:04

Le combat est terrible!  Les chevaux sont morts depuis longtemps (Combat terrible, au corps à corps, Voilà déjà longtemps que leurs chevaux sont morts! Victor Hugo).

sergiozz 19/09/2007 12:33

"Moi, mon fournissseur, c'est France Télecom et ça le restera! Ca doit vous faire plaisir, Sergiozz, j'espère?"Un bon point Jacques ...  ça vaut même plus qu'un bon point ... une image.

Jacques Heurtault 19/09/2007 13:24

Ah! Pour une fois qu'on est d'accord ... Si vous étiez une fille, je vous ferai la bise!

sergiozz 19/09/2007 12:28

"Les meks à qui j'ai payé si cher mes communications pendant des décennies en les engraissant jusqu'à plus soif, financés en plus par l'impôt de mes parents et mes grands parents !"Mensonge. France Télécom n'a jamais été financé par l'impot. Avant son changement de statut, du temps du budget annexe, France Télécom versait au budget génaral de l'Etat beaucoup plus que ce qu'elle aurait payé en impot sur les sociétés. Maintenant, les gens ne veulent plus rien payer. Contraierement à ce que vous croyez, vous n'avez engraissé personne, mais il a bien fallu investir dans le réseau. C'est bien France Télécom qui a fait ces investissements. Ensuite, on doit louer notre réseau aux concurrents pour une bouchée de pain ... lamentable. "Le problème, c'est que dans 10 ans, même pas, les autres auront chacun un bout du gâteau européen, qui est quand même 5 fois à 6 fois plus gros, et France télécom, à peine 8 à 10 % !"Orange est présent sur le marché européen, autant que ses concurrents !Pour les connexions RTC, je suis d'accord avec vous que charger le portail Orange, ça prend du temps. Mais, il faut bien qu'on gagne maintenant du pognon avec de la pub. ça va pas s'arranger. Pour la résiliation de votre double appel, avez-vous essayer de passer par le 3000 (c'est gratuit), par contre je ne sais pas si on peut résilier un service sur le 3000. Mais, vous pourrez au moins tester le dialogue naturel intelligent. Nous sommes les meilleurs dans le domaine et la concurrence est loin derrière.

Jacques Heurtault 19/09/2007 17:48

je confirme mon point de vue : il est particulièrement scandaleux que l'on ait contraint France Télécom à vendre l'usage de ses installations à prix strictement coutant. Il eut fallu contraindre France Télécom à vendre au prix du marché ... A charge pour les entreprises concurrentes d'investir en conséquence en installant des centraux concurrents. Toutefois, l'usage des "fils" doit bien entendu être mutualisé! Il est impensable que l'on installe tout en double ou triple pour satisfaire une exigence de concurrence!

GM 19/09/2007 09:49

Mais bien sûr qu'ils ont "officiellement" protesté ! Attendez, s'ils avaient laissé se faire tondre la laine sur le dos sans rien dire, ça n'aurait pas été crédible ! Pour quel résultat ?Non seulement ils ont perdu 50 % de leur marché domestique, mais en plus ils restent les plus chers (alors qu'ils ont les moyens de casser les prix et largement) pour un service ni meilleur ni moins bon que la concurrence ! Pas banal !Faut savoir lire entre les lignes pour comprendre, de temps en temps...Et je ne vous raconte pas les heurts et malheurs de la province ! Pour celle que je connais, la Corse, vous devez savoir que les abonnés ont été privés de téléphone durant plus de 15 jours au mois de juillet... Heureusement que le FNLC n'avait pas fait sauté les antennes relais des portables !Passons : je reprends mon cas personnel ! 1999, je payais, rien que pour mon boulot, entre 15.000 et 10.000 € à l'année (je suis passé à l'euro pour ma compta dès la création de ma boîte et faisais mes déclarations comptables en transcrivant en franc : c'était légal).2002 je passe par télé 2 : 5.314 euros de téléphone fax etc.2006 : toujours pour le même volume de communications, quand je paye plus de 50 € par mois avec free, je m'affole ! 367 € par an pour être exact pour le même service !Reprenons aussi l'Internet : j'ai des boîtes mails un peu partout. En Adsl, tout roule. En bas débit (avec MoDem), il faut un bon quart d'heure de communication payante pour accéder à ma boite orange après avoir télécharger toutes les pubs de la page d'accueil... !Avec free, à peine 3 minutes. Avec Hotmail, un peu plus...Alice ou Club-Internet, voire Yahoo ou Lycos, ça dépend, mais c'est dans le même ordre de durée (avec un plus pour Lycos : j'aime bien leur page d'accueil).Chez AOL, c'est devenu encore plus facile, mais ils m'ont tellement fait chier du temps de Compuserve qu'ils ont absorbé que je n'y vais plus !Y'a quand même du souci !Pour le reste vous avez raison, Bon il a complétement merdé les acqusistions hasardeuses. Ca va vous vacciner pendant un long moment.Dommage, parce que c'est ça la bonne stratégie de survie !J'explique : France télécom va finir par osciller entre 45 et 35 % de sa part de marché domestique, pendant que les autres auront le reste à une poignée.Le problème, c'est que dans 10 ans, même pas, les autres auront chacun un bout du gâteau européen, qui est quand même 5 fois à 6 fois plus gros, et France télécom, à peine 8 à 10 % !Devinez qui "ostracise" l'autre ?Devinez qui va finir en quenouille ?Les meks à qui j'ai payé si cher mes communications pendant des décennies en les engraissant jusqu'à plus soif, financés en plus par l'impôt de mes parents et mes grands parents !Furax, dis-je ! Vraiment furax !Et vous devriez l'être tout autant...

sergiozz 18/09/2007 19:29

"C'était une volonté (non affichée, mais bien réelle) de ses dirigeants. Car effectivement, dans les discours, pas un mot sur les diktats de la commission européenne et la déclinaison faite par l'ART, un peu rapidement (mais entre "technocrates", pas besoin de grands discours pour se comprendre)."Vous plaisantez là. Combien de fois les dirigeants de France Télécom se sont opposés aux ditats de la commission européenne ? Combien de fois ils sont montés au créneau pour dénoncer l'ART qui refusait que France Télécom sorte un service à un prix jugé trop bas par rapport aux concurrents soux prétexte que France Télécom est en abus de position dominante ?"C'est pour cela que je vous dit qu'ils n'y croient pas et que le seul mek intelligent fut Bon, qui voyait l'avenir ailleurs que dans nos frontières (même si il s'y est mal pris, faut reconnaître).De toute façon, il s'est fait virer pour ne pas avoir compris ce qu'on attendait vraiment de lui : premier croche-patte et badaboum !"Vous plaisantez encore là. Bon, par ses acquisitions hasardeuses a entraîné France Télécom au bord de la faillite. Quant à Free, c'est tout blanc ou tout noir. Tant mieux pour vous si vous n'avez aucun souci, mais j'en connais pas mal qui ont galéré chez Free. Il suffit d'ailleurs d'aller voir sur les forums spécialisés, Free est bien placé avec Alice. A Orange, c'est pas parfait, mais on n'a pas à rougir devant nos concurrents. Pour  les centres d'appel, c'est partout pareil, on les met dans des pays à bas coût salarial avec des conseillers qui ont du mal à s'exprimer en français ... c'est la mondialisation !

Jacques Heurtault 18/09/2007 22:20

Moi, mon fournissseur, c'est France Télecom et ça le restera! Ca doit vous faire plaisir, Sergiozz, j'espère?

GM 18/09/2007 18:38

1 - 1.764 € par an, part salariale donc, plus votre épouse, juste pour la part "ticket modérateur" (hors les forfaits restant à la charge de l'assuré) auquel il faut rajouter la part patronale... Car le reste est pris en charge par les 13 % et quelques de cotisation SS sur le salaire brut... Faites les comptes !Mais passons ! Je ne reproche pas aux IEG d'avoir une mutuelle. Loin de moi cette idée. Elle est financée à part égale par l'employeur... plus la prise en charge de quelques dépassements à titre "social et solifaire" par la CCAS.On note d'ailleurs que seule "Paris-Centre" - majorité FO - se refuse à ses transferts vers les CMCAS (que dénonce la Cour des comptes... quand elle a le temps).Ce que je dis, c'est que le "choix est obligatoire"... Comme dans toute économie administrée, Même dans un pays "libéral" !C'est contradictoire. Point barre.Et coûteux (cf. comparaison avec mes "chiffres à moi", donnés avant pour que vous ne puissiez pas me taxer de loufoque).A ce sujet, vous devriez aussi vous intéressez au CREF, à la gestion de ces caisses de retraite complémentaire par capitalisation des fonctionnaires, voire aux mécomptes de la MGEN qui peine à sortir du rouge : c'est édifiant !C'est bien, ce n'est pas bien, je ne sais pas répondre. Et vous avez raison, mon opinion n'est manifestement pas dominante.Pas bien grave : nul n'est prohète en sons pays !2 - Pour ce qui est de France Télécom, vous répondez à ma place. De 100 %, l'entreprise a perdu 50 % de part de marché en peu d'années.Presque un record !C'était une volonté (non affichée, mais bien réelle) de ses dirigeants. Car effectivement, dans les discours, pas un mot sur les diktats de la commission européenne et la déclinaison faite par l'ART, un peu rapidement (mais entre "technocrates", pas besoin de grands discours pour se comprendre).C'est pour cela que je vous dit qu'ils n'y croient pas et que le seul mek intelligent fut Bon, qui voyait l'avenir ailleurs que dans nos frontières (même si il s'y est mal pris, faut reconnaître).De toute façon, il s'est fait virer pour ne pas avoir compris ce qu'on attendait vraiment de lui : premier croche-patte et badaboum !Reste que le démantèlement du statut de fonctionnaire est en cours et rien ne l'arrêtera : personne n'en parle et je suis furax !Furax parce que cette entreprise m'appartient (j'exagère, naturellement) ainsi qu'à tous les français ! Mes parents, mes grands parents (et même moi avant que je ne commence à compter) l'ont payée avec leurs impôts !Pour en faire quoi ?Bref, il y a du boulot...3 - Quant à Free, excusez-moi : vos données datent un peu !Le dégroupage se fait maintenant beaucoup plus rapidement qu'auparavent (où France télécom freinait des 4 fers) et quand le branchement est réussi, ça marche du feu de dieu !Par contre (car j'ai les deux, un au boulot et l'autre à la maison), la livebox, ben elle est plus chère et parfois, elle déconnecte toute seule comme une grande (alors que le central est juste à côté), ce qui n'est jamais arrivé avec la free, alors que le central est à des kilomètres.Et quant à la hotline (de l'un puisque l'autre je ne l'ai jamais utilisé), c'est infernal !Idem pour le 1014 : ça fait des années que je veux résilier le double appel et le renvoi de ligne, je continue de payer mes 2 € et quelques tous les 2 mois !Un vrai gag !Mais je ne fais toujours pas l'opinion et ne cause jamais que de ce que je sais pour l'avoir vécu !

Jacques Heurtault 18/09/2007 22:07

Ca discute sec avec Sergiozz! C'est bien ... Continuez, tous les deux! Je ne manquerai pas d'intervenir dans le débat s'il y a lieu.

sergiozz 18/09/2007 17:16

@GMJe ne vais pas répondre à la totalité de votre post N°46, cela prendrait beaucoup trop de temps. Je constate que vous avez un choix de ne cotiser à aucune mutuelle. C'est votre choix,, je le respecte. Mais, ce que je vous reproche, c'est d'avoir dans un post précédent critiquer les gaziers qui avaient leur propre mutuelle, alors que vous n'avez aucune information sur leur cotisation. On ne peut pas critiquer sans donner une information complète. Je vois que Monsieur Heurtault a donné le chiffre de sa cotisation, je vais aussi donner les miens. Personnellement, je cotise 147 € par mois à ma mutuelle (il y a 3 niveaux, je suis au niveau 2, donc pas de remboursement max sur les frais dentairees, ophtalmo etc...). En fait pour moi et ma dernière fille car mes 2 ainés ayant dépassé 20 ans cotisent chacun à une mutuelle étudiante (pour chaque, je dois payer à peu prés 18 € par mois. Et comme mon épouse est aussi fonctionnaire, ma mutuelle ne peut pas la prendre en charge, elle paye de son côté (75 € par mois). Tout ça pour dire qu'avant de jalouser telle ou telle catégorie sociale, il faut remplir les 2 plateaux de la balance. Quant à vos commentaires sur France Télécom, je pense qu'ils sont très exagérés. Je reprends vos propos : "Je suis aterré de constater qu'au-delà du discours, vos dirigeants ne "croient plus à leur avenir", à celle de votre entreprise."Où avez-vous écouté de tels discours ?"France télécom n'avait que quelques années pour garder ses clients : elle en a perdu beaucoup trop et l'hémorragie continue !"Elle en a perdu du fait de l'ouverture de la concurrence, mais a très bien résisté contrairement à ce que vous dîtes. En 2003, on était à 2 millions d'abonnés ADSL. En 2007, on en est à 14 millions avec 50 % de part de marché. Sur les mobiles, on doit approcher aussi les 50 % de part de marché. "Absolument rien n'est fait pour les reconquérir ! Le service client est dégueulasse, les services après-vente pire que tout, juste en misant sur le fait qu'à la concurrence c'est encore moins bon (ce qui ne durera pas, soyez-en sûr) !"Nous sommes dans un domaine de plus en plus complexe et c'est vrai que ce n'est pas toujours facile de satisfaire le client. Mais, toutes les enquêtes de satisfaction montrent que les clienst sont globalement satisfaits des services d'Orange.  L'opinion de GM ne fait pas l'opinion publique. Je ne vois pas non plus ce qui vous fait dire que les services de la concurrence vont s'améliorer. Il existe de nombreux exemples de clients qui sont partis ailleurs (free par ex) et qui reviennent parce qu'ils ont galéré un max.

Jacques Heurtault 18/09/2007 17:34

Les 100 euros de ma mutuelle, ça ne concerne que moi. Mon épouse à la sienne avec notre fils dessus...

GM 17/09/2007 11:01

Perso, je suis gérant minoritaire de ma boîte à moi-même, non rémunéré : donc je ne cotise à rien !Tout ce que ça me coûte c'est 141 € par an de taxe professionnelle, plus les délires du Tribunal de commerce pour devoir publier mes comptes (40 € avec l'amende ? je ne sais plus).Donc pas de mutuelle et un calcul assez bête (avec deux mômes qui consomment pas mal de soins et de consultations de "révision des 5.000 km"), je dois décaisser dans les 800 à 1.000 € par an !Pour financer tout ça, plus le train de vie quotidien et les vacances des "chères têtes blondes", naturellement que je bosse un max (et mon épouse aussi) pour réaliser des plus-values cantonnées sur des supports exonérés (sauf CSG et CRDS) à un rythme suffisant, me gardant les "potentielles" sous le pied pour mes vieux jours. Je vous rassure, c'est juste "calculé" et le déclic est venu au décès de mon père quand j'ai calculé tout ce à quoi il avait "cotisé dans la joie et l'allègresse" et ce qu'il a pu rester à ma mère pour survivre...Ecoeurant !Pour le moment ça marche, même si il y a eu du "retard à l'allumage" qui a fait que je me suis fâché avec 2 banquiers ces dernières années.Je vous rassure encore, c'est redevenu "in bonis" en 2003/2004 après une période sombre de 99 à 2002.Mais élevons le débat, un petit peu : Les statuts spéciaux, sont des "trucs" inventés d'avant 1945. Quand le "Grand Charles", au lendemain de la libération a voulu étendre les assurances sociales à l'ensemble de la population, "il" a appelé ça le "régime général".Moult professions n'ont pas voulu rentrer dedans : ça va du commerçant du coin au clerc de notaire, en passant par les agriculteurs, et tous les régimes des entreprises nouvellement nationalisées (sauf Renault).Faut se rappeler que tous ces régimes (santé, prévoyance, retraite) étaient largement positifs, peu coûteux et voyaient là une tentative de "hold up" !Rappelons aussi que le ministre de l'industrie et de la reconstruction était "Monsieur Paul", résistant et communiste stalinien. Naturellement, il avait une vision "universaliste" de la protection sociale (comme "Charles") mais façon très avancée !Son idée c'était que tout le monde devait tôt ou tard arriver au niveau des IEG et qu'il convenait, non seulement de mettre la barre très haute, mais aussi de préserver ces régimes spéciaux comme autant de témoignage que "c'est possible".Par exemple, il avait obtenu en contrepartie du "1 %" dus aux actionnaires spoliés des IEG par la nationalisation pendant 50 ans, "1 % au personnel" via la CCAS... pour la même durée.1 % du Chiffre d'Affaires, j'ai fait le calcul, c'est environ 8 % des salaires bruts, soit l'équivalent d'un 13° mois géré, non pas chacun individuellement, mais par élus du personnel interposés !Et passé un demi-siècle, ça perdure...Voilà pour l'historique.Pour l'analyse économique, que ce soit le "1 %" ou les cotisations patronales de sécurité sociale de quelle qu'entreprise qui soit, ça reste "UNE REMUNERATION" indirecte et différée du TRAVAIL.Voilà pourquoi l'assiette c'est le BRUT SALARIAL et rien d'autre jusqu'à Rocard.Celui-ci, ne voulant pas "budgeter" (fiscaliser, ce qui aurait mis un terme à la gestion paritaire des caisses d'assurances sociales) décide de cantonner les dettes accumulées et de créer la CSG pour équilibrer tous les régimes... Il fait un bout du chemin, la CRDS viendra plus tard, dans les faits.Mais on ne gère que les déficits et que la dette dans ce mécanisme.Et notamment les dettes des régimes spéciaux...Bon, ce n'est rien que quelques centaines de millions d'euro par an : pas de quoi fouter un chat par rapport au dizaines de milliards qui se profilent...Donc je suis comme vous : dans l'expectative ! Sarko engage la réforme, mais chacun sait que le "hold up", par exemple sur le régime EDF, il a eu lieu à l'envers !C'est le régime général qui s'est contenté d'une soult ridicule. Et tous espèrent qu'il en sera autant pour tous les autres !Y compris pour les intermitents du spectacle.Car personne n'a pipé mot !En bref, c'est tout le monde qui paye pour des prunes ! Et personne n'est allé se plaindre => on va continuer !Reste qu'effectivement, le régime général va mal ! Les "technocrates" cherchent donc à faire rendre gorge aux niches, fort nombreuses : stock-options, participation, intéressement, épargne salariale... 300 millions de recettes supplémentaires, annonce-t-on.En fait, beaucoup plus si on y colle les tickets restaurants, les chèques vacances, les contributions aux CE, les remboursements de frais fictifs ou forfaitisés, etc.Il faudrait en passer par une réforme fiscale qui complexiferait encore le dispositif actuelle, or, il est question, heureusement, de simplifier le régime des salariés (au moins sur option).La vraie réforme serait aussi de remettre de l'ordre dans les miliiers "d'avantages en nature" forfaitisés : là, il y a du grain à moudre et pour l'instant, seuls les dirigeants sociaux sont véritablement cernés ! Pas les salariés "normaux" et encore moins la fonction publique...Ce n'est pas politique : je sais compter et je vous ai dit que j'ai de la famille (nombreuse) dans la fonction publique, petite et haute, et qu'on me fait entrer, pour conseiller, dans "les petits secrets" de chacun assez facilement.Constat de pur fait, donc.L'autre serait de rendre à ceux-là qui finalement en supportent les coûts devenus obligatoires, leur liberté de choix : C'est assez étonnant, mais partout où j'arrive à installer des "cafétéria-plan", les comportements sont changeant en fonction des "fins de mois" (toujours aussi difficile à faire pour la plupart) et la "projection patrimoniale" (quand l'expérience vient).Pour finalement ne financer que l'indispensable et vouloir garder pour soi le superflu.Autrement dit, mais c'est un avis de circonstances, bien des gens arbitrent, quand ils en ont la possibilité, pour plus de moyens financiers personnels afin de se prémunir contre l'indigence des vieux jours qu'ils entr'aperçoient tous, du plus petit au plus grand dans l'échelle des salaires (les réumunérations les plus faibles se résignant...) !Je trouve donc dommage qu'on encourage à la marge ce mouvement (les décotes successorales par exemple, le bouclier fiscal) tout en n'osant pas aller au bout, pour finalement imposer un "socle commun" faramineux qui ne suffira pas, mais empêche ces adaptations individuelles.Bref, pour en revenir à l'essentiel, on marche en crabe entre plusieurs contraintes contradictoires au lieu de laisser faire en ouvrant le champ des possibles.Et pour en revenir à France Télécom, la voie me semble déjà tracée : le statut public va disparaître au profit de l'économie post-moderne du salarié kleenex !Je suis aterré de constater qu'au-delà du discours, vos dirigeants ne "croient plus à leur avenir", à celle de votre entreprise.France télécom n'avait que quelques années pour garder ses clients : elle en a perdu beaucoup trop et l'hémorragie continue !Absolument rien n'est fait pour les reconquérir ! Le service client est dégueulasse, les services après-vente pire que tout, juste en misant sur le fait qu'à la concurrence c'est encore moins bon (ce qui ne durera pas, soyez-en sûr) !Si ça continue, elle va mourir... un peu comme "Bull" qui ne sait déjà plus faire son métier mais est "assistée" pour ce qui reste.Dans le temps, j'ai bossé dans le redressement de Darty. A Pantin, la boutique historique du Père Darty, nous avions déjà vu que l'effort devait être mis, non pas seulement sur les prix (la gamme et le développement horizontal), mais aussi sur le service connexe.(La profondeur, l'image...)Le père Darty, devant le défi, a jeté l'éponge pour revendre la boîte à ses salariés. Ceux-ci se sont cassés la gueule. Mais aujourd'hui, si l'enseigne s'est redressée, c'est bien pour cause de "service au client".C'est aussi pourquoi je crois à l'avenir de "l'économie de proximité" (et pas forcément aux "grands projets étatiques"). A la libre initiative plus qu'à l'économie réglementée.Ce qui devrait vous rassurer, puisque la fonction publique a pour "marché" le citoyen, là, au coin de la rue...Mais qui m'inquiète aussi, car il faudra aussi des entreprises à "forte valeur ajoutée", essentiellement volatiles et délocalisables en un claquement de doigt... et rien n'est fait pour les attirer ou les retenir (voulant couler tout le monde dans le même moule).Au contraire, on fait tout pour les enfermer tout le monde dans des carcans réglementaires : aujourd'hui (demain Attali et sa commission devraient le diagnostiquer), il n'est quasiment plus possible de "faire" sans s'assurer d'avoir, sinon le soutien, au moins l'autorisation de la puissance publique !Mais de quoi je me mêle ?Sauf à entrer, comme moi, sur un marché non réglementé !Pas facile...En conclusion, je ne suis pas très optimiste par toutes ces années perdues, alors que les diagnostics avaient été faits il y a plus de trente ans (je me souviens encore de mes années d'étudiant qui découvrait, effaré, que nous allions "dans le mur").On y est, au pied du mur : on va voir qui est le bon maçon et comment il va faire !(Sans trop se leurrer quand même, même si je n'aime pas, mais alors pas du tout, devoir jouer les Cassandre !)Bien à vous !

sergiozz 14/09/2007 19:59

@GMSi vous êtes logique avec votre raisonnement, vous devez aussi dénoncer les avantages des salariés des grosses entreprises qui ont un CE alors que dans les petites boites, dans les PME, chez les artisans, dans la fonction publique, il n'y a pas de CE. C'est injuste. Les agents d'EDF ont leur propre mutuelle ... quel scandale ! Les agents EDF ne sont pas les seuls salariés avec avoir leur prpore mutuelle. Savez-vous au moins combien ils cotisent par mois ? Tiens, faisons un petit jeu, je ne suis pas à EDF mais ce n'est pas grave, on va tout de même comparer : donnez -moi le montant annuel de vos cotisations mutuelle (la votre et celle de votre conjoint si vous êtes marié). En réponse, je vous transmettrai la mienne. Je suis sûr que vous allez être très surpris.  

Jacques Heurtault 16/09/2007 23:16

Moi, c'es environ 100 euros par mois. Il y a une garantie de maintien du salaire en cas de maladie de longue durée (trois ans).

sergiozz 14/09/2007 18:51

@Totor - GM and CoVous avez un malin plaisir à cibler toujours les mêmes catégories : fonctionnaires, salariés de la SNCF, EDF, GDF, mais si vous étiez honnête, vous parleriez aussi des stock options et de toutes les niches fiscales  : http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/300201728.htm

Jacques Heurtault 16/09/2007 23:14

Vous avez parfaitement raison, Sergiozz, il faut parler des stock options qui sont un scandale encore plus calamiteux. Il faut reconnaitre que les "statuts spéciaux" travaillent, eux! Alors que les stocks options ne tiennent meme pas compte du travail...Je ne demande qu'à vous lire sur ce sujet! Merci .... 

sergiozz 14/09/2007 18:45

"Alors continuez à défendre les deux statuts de votre entreprise (de télécom ?) : z'ont besoin de gens compétents, parce que personne n'est encore arrivé au bout des soucis : Vous verrez !"Soyez plus explicite et plus clair dans vos propos. Je ne pense pas avoir un QI inférieur à la moyenne mais je ne comprends rien. J'espère que vous êtes plus clair dans vos interventions devant les étudiants. "Peut-être cela vous échappe-t-il pour en revenir qu'à ce vous connaissez bien pour en vivre !"Meme remarque que précédemment. "Et pendant ce temps là, un certain "Serge O(z)" cherche à savoir, à travers ses "contacts" fédéraux et confédéraux, qui peut donc être ce crypto-coco de "GM" !Comme très peu savent encore, il va y perdre sa jeunesse. "J'ai d'autres choses de plus intéressant à faire !

Jacques Heurtault 16/09/2007 23:10

On revient au fond du débat! Merci.

GM 14/09/2007 17:59

Pardon : les tarifs des prestations du CE (qui a pour nom la CCAS) sont proportionnels au NR (et GF). Plus il est élevé, plus c'est coûteux (mais reste, toute proportions gardées, imabattables)...

Jacques Heurtault 16/09/2007 22:47

Il se dit qu'ils peuvent partir en vacances pour moins cher que de rester à la maison. Est-ce vrai?

GM 14/09/2007 15:58

@ Totor : Pour les agents EDF (en fait toutes les IEG Industries Electriques et Gazières), il y a une petite erreur : le retraite est due sur le salaire net entier, fonction lui-même du NR atteint au sein du GF.Il y a 33 GF (Groupe Fonctionnel), plus les "hors cadre" et au sein de chaque GF, 5 à 10 NR (Niveau de Rémunération).Le smic doit commencer au GF 3 NR 5 ou 6, pour situer un peu !Ce à quoi se rajoutent 266 types de primes qui vont de "environement rayonnant" à "travail de nuit", ou "d'astreinte" en passant par "locaux aveugles" (les transfo) ou "travail en plein air" (les "lignards"), pris pour leur brut crois-je me souvenir !Bref, on peut résumer en disant que c'est 100 % du brut officiel, même si ce n'est pas toujours vrai, en plus ou en moins...Notons que ces agents là, en inactivité, mais c'est pareil pour les autres régimes spéciaux signalés (SNCF, RATP) par l'article du Monde, restent "agents" à vie et ont droit à leur propre mutuelle, aux activités de leur comité d'entreprise, le plus riche de France - 3.200 salariés rien qu'au CE, plusieurs centaines de centre de vacances, plusieurs milliers de "villages de toile" accessibles aux enfants, petits-enfants même non agents, aux somptueux voyages à prix défiant toute concurrence (puisque le tarif proposé est en fait inversement proportionnel au NR atteint) : Bref, une secte, qui travaille ensemble, vit ensemble... et font même des petits entre eux (tout le monde connait le "cursus" de tout le monde en la matière !)Des "hommes au service des hommes" qu'ils disaient à la pub !Qui apportent plus que la lumière...Assez étonant, au final !Mais bon, une fois à la retraite, ils n'ont plus droit "aux petites enveloppes qui entretiennent l'amitié" qui sont monnaie courante quand ils sont en contact avec des fournisseurs extérieurs !Sont donc à plaindre et on comprend pourquoi ils y tiennent, à leur statut !Arf ! Les lettres de la validation de ce commentaire : je vous le donne en mille ! CGT

Jacques Heurtault 16/09/2007 22:46

Alors, là, totor, ne cherchez surtout pas à vous mesurer avec GM sur ce sujet ... C'est une véritable encyclopédie! Vous serez forcément battu ... et moi aussi, bien sûr!CGT! Wouaf! Une fois, une autre commentateur avait répondu à un article que j'avais publié reprodiuisant une chanson de Jean Ferrat. Les lettres de validations étaient PCF! Authentique ...

totor 14/09/2007 10:27

Puisque vous parlez du tres informatif tableau comparatif publié sur LeMonde. fr, autant mettre un lien: le voilà:http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0,54-953571,0.htmlMoi je veux bien ne pas "stigmatiser certaines categories de salariés", comme se plaisent a le rappeler les syndicats, mais ils faudraient qu'ils y mettent un peu du leur , quand meme...

Jacques Heurtault 16/09/2007 22:40

Oui, totor, ils faudraient qu'ils y mettent un peu du leur ... et même' beaucoup!Merci pour le lien.

GM 14/09/2007 09:32

...Et pendant ce temps là, un certain "Serge O(z)" cherche à savoir, à travers ses "contacts" fédéraux et confédéraux, qui peut donc être ce crypto-coco de "GM" !Comme très peu savent encore, il va y perdre sa jeunesse.

Jacques Heurtault 16/09/2007 22:38

On en apprend des choses! Le vilain ...

GM 12/09/2007 19:22

Je me dévoile un peu plus...Je suis aussi DDEN depuis 1984... Plus qu'un bail 3/6/9... Totalement bénévole. La "pitite école", je finis par connaître.Et si j'enseigne à la fac en 3ème cycle comme d'un "impôt en nature" que je me fais fort de restituer à ceux-là même qui m'ont formé, je ne suis pas non plus le dernier, toujours bénévolement, à aller en collège expliquer les institutions et le civisme.Quand je ne suis pas accompagné d'uniformes, je vous assure que la qualité d'écoute est parfois meilleure auprès de "gamins difficiles" des "zones sensibles" et autre zep que dans les amphis de la fac de nos élites de juristes !Pour le reste, je ne suis quand même pas un "nain" et connais sans doute mieux que vous ne le pensez à la fois les problèmes syndicaux (il m'arrive même de bosser pour mes "potes de fédé" CGT ou autres, qui me le rendent bien) et des "soucis politiques".Reste également mon domaine d'excellence en matière juridique, la matière "Séksok" où j'excelle à réduire les charges sociales, même si je touche également plus que ma bille face au dragon de l'administration fiscale.C'est simple, à Créteil, Paris, Dijon, Bobigny et plus récemment à Nanterre et Nice, quand il voit apparaître mon nom, ils changent de couleur !Arf : je ne sais jamais pourquoi !Mais eux doivent savoir qu'ils ont fait une "boulette" quelque part... Et je finis par la trouver.Alors continuez à défendre les deux statuts de votre entreprise (de télécom ?) : z'ont besoin de gens compétents, parce que personne n'est encore arrivé au bout des soucis : Vous verrez !On en reparle dans quelques années (si vous y êtes encore !)Pour le reste, Monsieur Heurtault a bien raison : Le syndicalisme n'a pas à faire de politique, il n'est pas élu pour ça. Et aux politiques de faire leur boulot...Si contrat unique il devait y avoir, faudrait déjà relever le niveau... Rien qu'en commençant par l'intérim(voir le lien de mon précédent commentaire), les CDD et tous les contrats atypiques : Ils sont bien plus nombreux que vous ne le croyez (et même que ceux décrits dans le Code du travail) : car tous les codes ont "leurs trucs à eux", forestier, navigation aérienne, maritime, même les pilotes d'entrée dans les ports, les remorqueurs, les mines et carrières, énergie, chaussure, textile, agricole, etc... Un vrai maquis !Mais en bon corsu, le maquis, je connais !Peut-être cela vous échappe-t-il pour en revenir qu'à ce vous connaissez bien pour en vivre !Et c'est pour ça que je ne suis pas bien sûr de l'avenir de l'idée d'un "contrat unique"... même si elle est sympathique pour nos étudiants (ça leur simplifierait la vie) !Mais ne sait-on jamais ?

Jacques Heurtault 12/09/2007 22:59

J'en suis de plus en plus convaincu : il FAUT remettre de l'ordre dans tout ça.

sergiozz 12/09/2007 17:32

"En signalant aussi que les fonctionnaires n'en relèvent pas, puisque qu'ils sont assujettis au Code de la fonction publique et aux lois Le Pors et subséquentes... Ne pas mélanger les deux n'est-ce pas... Ou alors, vous êtes hors sujet !"Vous voulez me donner des leçons mais sachez que ce n'est pas parce que je suis fonctionnaire que je n'ai pas le droit de me préoccuper des salariés de droit privé. Je suis d'ailleurs bien placé pour cela puisque je suis dans une boîte où il y a des personnes au statut de fonctionnaire et des personnes de droit privé. Je suis fonctionnaire et délégué du personnel et en tant que délégué du personnel, je suis amené à défendre et les fonctionnaires et les personnels de droit privé. Si quand vous parlez du charcutage du code du travail, vous faîtes allusion aux stagiaires, aux CDDs, CNE etc... je le dénonce autant que vous. J'ai d'ailleurs manifesté et fait grève contre le CPE (pas pour moi, mais pour nos enfants). Si vous êtes assez naïf pour croire que le contrat de travail unique apportera plus de droits et de protection aux salariés, tant pis pour vous. Personnellement, je pense plutôt le contraire, surtout que cette idée émane de Monsieur Sarkozy, de sa copine et de ses copains du MEDEF. Quant à vos attaques sur les problèmes d'égo des fonctionnaires de l'Education Nationale, je vous invite à aller faire un stage dans un collège ou un lycée classé violence 4 dans la banlieue parisienne.Je suis étonné que vous ayez repris le terme de "employes kleenex". C'est une formule d'Olivier Besancenot que j'aime bien : "les salariés : des kleenex ou des citrons". Mais, c'est pas grave, on a déniché des privilégiés avec les types de la SNCF et de la RATP. Avec ça, on espère que le bon peuple va resté calme un moment.

Jacques Heurtault 12/09/2007 17:52

Regardez dans Le Monde, un tableau comparatif entre les différents régimes de retraite ... c'est saisissant au point d'en être complètement écoeurant! D'un côté des salariés "kleenex" que l'on exploite et surexploite, de l'autre des gens pour lesquels RIEN, absolument rien, ne justifie un tel traitement de faveur ... Un peu de justice!
Personne ne vous fait reproche de défendre les intérêts, même catégoriels de ces personnels. La réforme que j'appelle de mes voeux relève de l'action politique, pas de l'action syndicale. Ce sont les politiques qui gouvernent (même s'ils le font mal!), pas les syndicalistes ... Chacun son rôle.
Au pouvoir politique la responsabilité de définir le cadre juridique de la cohésion sociale, aux syndicalistes d'en négocier les modalités de la mise en oeuvre après la définition du cadre juridique.
Vous ne pouvez nier que, actuellement, ce sont les moins bien servis en matière de retraite qui financent les déficits provoqués par les mieux servis! C'est quand même un comble!

GM 12/09/2007 15:45

Ca ne m'avait pas "sauté aux yeux"... puisque le Code du travail est charchuté dans tous les sens depuis au moins deux décennies ! Vous n'aviez pas eu peur depuis lors, présume-je ?En signalant aussi que les fonctionnaires n'en relèvent pas, puisque qu'ils sont assujettis au Code de la fonction publique et aux lois Le Pors et subséquentes... Ne pas mélanger les deux n'est-ce pas... Ou alors, vous êtes hors sujet !Juste pour vous faire rire et vous faire découvrir ce que c'est vraiment que la gestion des ressources humaines vue par "un cadre" qui en fut victime, ce petit blog qui se veut sérieux : http://interim.over-blog.com/ Il n'est pas de moi, vous pouvez y aller (même si j'anime aussi l'équivalent, à l'occasion, mais en matière "doctrinale" seulement : et vous n'y êtes pas le bienvenu, puisque nos éventuelles polémiques se veulent techniques !)Voilà l'application du droit du travail positif tel qu'il permet l'indignité quand il est mis entre des mains incompétentes et ignares, volontairement par des "patrons" qui ont compris ce qu'on peut  tirer du droit du travail actuel dans ses ultimes ressorts légaux.Là, je suis (de suivre) Monsieur Heurtault : il y a de la réforme à faire, notamment et peut-être le contrat de travail unique (mais ne s'agit-il, sans doute, que d'une promesse électorale sans avenir).Dans le cas contraire, c'est le statut de salarié qui va disparaître : "Employés Kleenex, salariés zappeurs". C'est dans notre époque et dans notre pays, traduit en droit et en fait !On est à 1.000 lieues de nos fonctionnaires de l'éducation nationale et de leur petits problèmes d'égo ou de moyens !Point barre et CQFD !Bonne soirée

Jacques Heurtault 12/09/2007 16:42

Effectivement, il faut, pour mesurer l'ampleur de la refonte à effectuer, y ajouter le code de la fonction publique! Par ailleurs, je ne serais pas étonné que les problèmes de statut des personnels de la Sécurité Sociale soient gérés non par le code du travail comme cela devrait-être mais par le code de la sécurité sociale ... Les questions de statut d'Air France sont gérés par le code de l'aviation civile!

sergiozz 12/09/2007 11:56

"Je ne pleurai pas sur sort, puisque j'ai botté en touche, ai-je dit !Mais je faisais allusion aussi à tous les autres, les ceux qui se dégonflent à 16 h 30... même pour promener des meubles à travers la rue pour leur confort à eux !"De la hauteur de vue, vous avez demandé ?!"De toute façon, vous n'avez pas répondu à la question : DE QUOI AVEZ-VOUS PEUR quand Monsieur Heurtault énonce qu'il serait plus que temps de remettre de l'ordre, de simplifier, un code du travail (et de la fonction publique) illisible, à vous abritez derrière les collègues de votre épouse (et elle-même semble-t-il) ?"J'ai répondu à la question dans mon post N°21. Simplifier le code du travail, c'est remettre en cause tout ce que nos aînés ont obtenu par leurs luttes. Pas touche au code du travail, car ce n'est pas ça qui va réduire les inégalités sociales dans ce pays.

Jacques Heurtault 12/09/2007 16:37

L'actuel code du travail n'est en rien le produit des luttes sociales! C'est un ensemble de trucs et de machins illisible ... Mêmes les meilleurs spécialistes s'y perdent! Un syndrome nouveau est né : l'insécurité juridique!

GM 12/09/2007 09:33

Je ne pleurai pas sur sort, puisque j'ai botté en touche, ai-je dit !Mais je faisais allusion aussi à tous les autres, les ceux qui se dégonflent à 16 h 30... même pour promener des meubles à travers la rue pour leur confort à eux !De toute façon, vous n'avez pas répondu à la question : DE QUOI AVEZ-VOUS PEUR quand Monsieur Heurtault énonce qu'il serait plus que temps de remettre de l'ordre, de simplifier, un code du travail (et de la fonction publique) illisible, à vous abritez derrière les collègues de votre épouse (et elle-même semble-t-il) ?A nous faire passer pour des bouffeurs de fonctionnaires, comme dans le temps les instits étaient présentés comme des bouffeurs de curés ?Nous sommes un peu plus sensés, me semble-t-il, pour prendre la mesure de la difficulté - voire de la nécessité - de ne pas dresser les uns contre les autres, même - et surtout - à travers les insultes et les anathèmes !Bref, un peu de "hauteur de vue", ça ne ferait pas trop de mal !

Jacques Heurtault 12/09/2007 16:33

Malgré tout, Sergiozz est sympathique! Il défend son point de vue pied à pied.

sergiozz 11/09/2007 21:31

Et je vais en remettre une couche. Dans les zones sensibles, dans les établissements classé violence 4, ce ne sont pas les principaux de collège ou les proviseurs qui sont en 1ère ligne, ce sont les profs. Car , d'ailleurs, les principaux de collège et les proviseurs ne maîtrisent plus la situation, ont laissé tomber, ont démissionné et ne luttent plus contre la violence, sauf rares exceptions. Je ne leur jette pas la pierre, mais les profs se retrouvent dans ces établissements la peur au ventre et ne peuvent même pas exercer leur boulot. Alors quand vous parlez de venir suer la chemise, cela ne veut rien dire.  Bien évidemment qu'un prof préfère, quand il a le choix, pouvoir exercer correctement son travail et ce n'est pas formcément dans un lieu prestigieux comme vous le dîtes. Tous les collègues de ma femme exerçant dans un lycée provincial, lorsqu'ils ont discuté de cette jeune collègue qui s'est retrouvée affectée dans ce collège de Créteil, étaient unanimes pour dire que même si on leur doublait leur salaire, ils n'iraient pas exercer dans un tel établissement. Et, franchement, je les comprends.

Jacques Heurtault 12/09/2007 00:18

Segiozz, tous les peintres vous le diront : avant de mettre la deuxième couche, il faut attendre que la première sêche! En outre, a forece de mettre des couches et des couhes, ça fait des cloques!

sergiozz 11/09/2007 21:11

"Et en plus, on traite mes potes de KON, et moi avec en même temps ?Curieuse idée du débat...Non il n'est pas kon mon pote : il y croit et c'est tout. Pas pour CUMULER, juste parce que quand il faut faire les choses, eh bien il ne sait pas se dégonfler comme tant d'autres et il les fait !"J'avoue que j'ai vraiment beaucoup de mal à vous suivre. C'est bien vous qui critiquiez cette personne parce qu'il réclamait qu'on lui paye des heures sup parce qu'il cumulait. Et maintenant, vous pleurez parce que je dis que votre pote il est con. Je connais aussi bien que vous la situation dans les quartiers difficiles et tout ce que vivent les profs dans ces établissements. Une devinette : dans le réglement intérieur d'un collège de Créteil, vous connaissez la sanction prévue pour crachat d'un élève sur un professeur ? Moi, je connais parce qu'une jeune prof que ma femme encadrait l'an dernier s'est retrouvé sur un 1er poste dans cet établissement. Je vous donne la réponse : "1/2 journée d'exclusion". Mettre un truc comme ça dans un réglement intérieur, oui contre ça il faut se révolter, car ce n'est pas une sanction, c'est une incitation à cracher sur les profs. Mais je ne vais pas me révolter pour un type qui fait du zèle le dimanche. Un bon manager doit savoir déléguer. S'il souhaitait déplacer ses meubles, il le demandait aux atos dont c'est le boulot. et le tour était joué. 

GM 11/09/2007 19:03

Et puis il n'est pas d'Antony, mais limite : vous avez le choix ! Donc pas de dénonciations frauduleuses aberrantes.Même s'il n'empêche que la proximité de ce quartier là réputé difficile n'incite pas les "donneurs de leçons" à venir suer la chemise préférant des lieux plus prestigieux !

Jacques Heurtault 12/09/2007 00:16

C'est vrai, ça! En fin de carrière, les fonctionnaires, en général, préfèrent les postes plus "faciles" ... Les plus difficiles sont pour les jeunes! C'est l'inverse de ce qu'il faut faire!

GM 11/09/2007 19:00

@ Sergiozz : C'est moi qui disait qu'il fallait arrêter de s'envoyer du "cas perso" pour élever un peu le débat, marre que j'en ai, dès qu'on parle de quoi que ce soit touchant les "régimes spéciaux" ou les fonctionnaires, que les pro de l'éducation nationale nous donnent des leçons !Comme si nous étions décidément d'ignares ignorants...Je n'en ai envoyé qu'un seul... Pas comme d'autres !Et en plus, on traite mes potes de KON, et moi avec en même temps ?Curieuse idée du débat...Non il n'est pas kon mon pote : il y croit et c'est tout. Pas pour CUMULER, juste parce que quand il faut faire les choses, eh bien il ne sait pas se dégonfler comme tant d'autres et il les fait !De lui, je veux bien prendre des leçons (y compris sur ces thèmes là de son statut à lui et de ses collègues) : Il a le mérite de se respecter et de ne pas se vautrer dans l'insulte !

Jacques Heurtault 12/09/2007 00:14

Bigre! Le ton monte entre Sergiozz et GM ... Affaire à suivre!

sergiozz 11/09/2007 18:23

@GM,Heureusement qu'on avait dit qu'il ne fallait pas citer des cas particuliers. Des cons, il y en a partout, même à l'Education Nationale !Si ce type d'Antony est un cumulard, c'est son problème. S'il fait des déménagements de meubles le dimanche, c'est aussi son problème. Pour répondre à Jacques, oui, je suis un récalcitrant car en tant que parent d'élèves et conjoint de prof, je n'ai jamais vu une telle situation. Un directeur d'école primaire ayant une classe à enseigner n'a pas le temps de diriger en plus un collège. Une telle situation est aberrante et bien sûr je la dénonce. Mais, cela n'a strictement rien à voir avec la défense du statut de fonctionnaires.  

Jacques Heurtault 12/09/2007 00:11

On peut aimer son métier au point de faire des heures sup ... sans être capable d'exiger d'en être payé! On se "libère" ensuite en râlant! Il faut bien un exutoire!

GM 11/09/2007 15:05

D'accord avec vous : on empile, on empile des mesures conjoncturelles les unes sur les autres, en abrogeant certaines, en en gardant d'autres, parfois contradictoires - parce qu'elles correspondent à des situations dont on a pas voulu, par exception, abolir le principe - mais reste la cohérence d'ensemble, qui globalement est assez nette quand même !Reste que souvent, les béotiens confondent principe et exceptions. Alors quand il s'agit d'exception à l'exception du privilège d'une suspension de la règle qui exonère, forcément, on s'y perd un peu, d'autant que viennent se rajouter un mur complet (à la Documentation française, rue Desaix) de conventions particulières mais collectives en droit du travail, âprement négociées.Une jungle féroce, mais qu'on ne peut pas non plus passer au Karcher ou au lance-flamme, puisque c'est le fruit de la "négciation durement élaborée" !

Jacques Heurtault 11/09/2007 17:09

Ah! Le poème des conventioons collectives! Pour la seule "métallurgie" (qui inclue l'informatique ET la construction des voitures, il y en a plusieurs dizaines ... Une vraie chanson de geste ... surtout dans la rue!  

GM 11/09/2007 09:19

1.000 pages ! C'est parce qu'on y met aussi le Code de la Sécurité sociale, plus une synthèse de la jurisprudence sous chaque article...Le Code civil (Version Litec que j'ai sous la main) fait 1.622 pages pour seulement 2.283 articles ! Et tout y est... Droit des personnes, droit des biens, droit des obligations (toutes les formes de contrats et quasi-contrats) !

Jacques Heurtault 11/09/2007 12:43

Le Code civil étant le "code des codes", le fondement même de notre législation, il est normal qu'il soit, somme toute, assez peu bousculé. On y trouve encore, dans son Article Premier une référence au nombre de myriamètres que l'on doit compter pour évaluer le délai d'application des lois! Ca prête à sourire voire même à rire aux éclats!
Le' code du travail, c'est tout à fait autre chose! Certes, il ne change pas dans la même proportion que le Code Général des Impôts (1/3 par an!) mais il change assez souvent quand même ... Surtout lorsque les législateurs oublient véritablement d'abroger des dispositifs complètement obsolètes!

GM 11/09/2007 09:09

Désolé de vous contredire !Dirlot ou principal, je ne sais pas exactement. Mais ce gars là n'a rien de virtuel et ça se passe dans le Neuf-deux, limite quartier difficile d'Antony. Il a deux écoles "publiques" (de chaque côté de la rue), une classe de CE2 (qu'il partage il est vrai avec d'autres instits, puisqu'il en est le directeur pour une poignée d'euros en plus) et le collège d'en face en attendant l'arrivée d'un principal (depuis deux ans : on entre dans la troisième année et les vocations ne sont pas nombreuses, manifestement) !Je le sais d'autant mieux que j'ai passé avec lui deux dimanches d'affilé (totalement bénévolement et par simple amitié) pour déménager des meubles dans ses locaux, d'un côté à l'autre de la rue et vice versa, de façon à ce que "ses équipes" retrouvent des locaux de prof plus agréables !Ne me dites pas qu'il ne fait rien...Mais il ne cumule pas pour autant les deux salaires : donc il cherche à se faire payer des heures sup au nouveau régime exonéré.Point barre !Il y a des réalités de terrain qui semblent parfois vous dépasser.Mais pas seulement vous.... pendant que ses collègues se doraient la pillule sous la pluie, c'est moi qui suait et soufflait comme un âne !

Jacques Heurtault 11/09/2007 12:15

Vérité au delà d'Antony, erreur en deça! Votre explication devrait convaincre les plus récalcitrants (dont Sergiozz) qu'il il y une invraisemblalbel diversité de situation et qu'il est temps de remettre de l'ordre dans tout ce bazar ...

sergiozz 10/09/2007 21:36

"Pour les statuts, je ne souhaite nullement un alignement de l'un sur l'autre ... Quelqu'en soit le sens!"Monsieur Heurtault, c'est contradictoire avec des propos antérieurs. Vous évoluez dans le bon sens !

Jacques Heurtault 10/09/2007 23:09

Je ne vois pas bien où. Mais si vous le dites, j'en suis heureux et ne vais rien faire pour vous détromper. Un seul code du travail, le même pour tous ... et des conventions collectives selon les branches, en tant que de besoin car ul y a des spécifictés liés aux métiers. J'ai toujours soutenu cette idée ... qu'il ne faut pas cnfondre avec l'extension des conventions collecives comme moyen politique de faire progresser le droit. La progression du droit, c'est de la responsabilité du législateur. Pas celle des partenaires sociaux! C'est mon point de vue et je le partage ... avec vous, si vous le voulez bien!

sergiozz 10/09/2007 21:33

"Dont acte : vous n'avez peur de rien, je vous remercie !"Ils" peuvent continuer à charcuter le statut, ça ne vous fait donc pas peur !Ou je n'ai rien compris ?Ou serait-ce le statut du privé qu'il faut aligner sur celui du public ?"Désolé, je n'ai pas de décodeur ! Je ne comprends pas." Ce dirlot de collège qui se lève à 6 heures du mat pour arriver vers 7 H dans son collège, ouvrir les portes et se faire un café (ça lui évite les embouteillages de 7 H 30) et qui retourne chez lui passé 19 h 30 après avoir fait ses courses et fermé les lumières en corrigeant ses copies (toujours pour éviter les retours encombrés....) !"Les personnes que vous rencontrez sont des personnages virtuels ? Dirlot de collège, ça n'existe pas et encore moins un dirlot de collège qui corrige des copies ou alors c'est spécial dans votre contrée. Si vous voulez parlez d'un principal de collège, sauf erreur de ma part, il n'a pas de copies à corriger. Il a assez de boulot avec la gestion de son établissement. Un principal de collège est présent plus de 28 H par semaine dans son établissement.

Jacques Heurtault 10/09/2007 23:04

Vous avez raison, Sergiozz! Un principal de collège ne corrige pas de copies. Un directeur d'école primaire peut corriger des cahiers (mais tous les directeurs d'écoles ne le font pas car certains sont déchargés de classe du fait du grand nombre de classes dans le groupe scolaire).

GM 10/09/2007 18:09

Dont acte : vous n'avez peur de rien, je vous remercie !"Ils" peuvent continuer à charcuter le statut, ça ne vous fait donc pas peur !Ou je n'ai rien compris ?Ou serait-ce le statut du privé qu'il faut aligner sur celui du public ?Pour les heures sup de mes "petits camarades", le problème c'est qu'ils estiment tous en faire par pelletées entières (encore des cas particulier, me direz vous ET C'EST LE SEUL QUE J'EVOQUE JUSQUE LA) : Ce dirlot de collège qui se lève à 6 heures du mat pour arriver vers 7 H dans son collège, ouvrir les portes et se faire un café (ça lui évite les embouteillages de 7 H 30) et qui retourne chez lui passé 19 h 30 après avoir fait ses courses et fermé les lumières en corrigeant ses copies (toujours pour éviter les retours encombrés....) !C'est bien des heures sup, non, quand on compte 28 heures par semaine de présence obligatoires devant les élèves ?Donc comment bénéficier de l'exonération d'impôt sur toutes ces heures là : Telle était sa question, toute une après-midi durant !Du vécu, une fois de plus...

Jacques Heurtault 10/09/2007 20:13

Les gens qui font des heures sup sans être payés sont bien libres ... je ne vois pas comment les en empêcher! Personnellement, je suis moins "con", je ne travaille pas sous l'autorité de qui que ce soit si je ne suis pas payé. Pour le reste, je travaille gratuitement lorsque je gère mon blog, par exemple. Mais c'est mon choix personnel. Je ne demande aucune contrepartie à personne.Pour les statuts, je ne souhaite nullement un alignement de l'un sur l'autre ... Quelqu'en soit le sens! Je veut une harmonisation globale sur des bases simples que tout le monde doit pouvoir comprendre ... en ramenant le Code du Travail de 3.000 pages à ... 500! C'est bien suffisant! J'ai conscience que ça ne peut pas se faire en 100 jours ni même en 1.000 jours mais, peut-être en 2.000 jours.

sergiozz 10/09/2007 13:24

"mais de savoir comment ils vont se faire payer leurs "heures sup" et lesquelles !On change complétement la donne et là, ils ont sentis la bonne affaires : en tout cas, j'ai passé mon dimanche à "botter en touche" sur le sujet !"Soyez plus explicite, je ne comprends pas !

sergiozz 10/09/2007 13:21

"Pour le reste, je constate qu'on continue ici et ailleurs, à s'envoyer "du cas particulier" à la tête pour justifier son point de vue !"

Ce n'est pas moi qui parle de cas particuliers.


"Et que vous n'avez pas répondu à ma question : De quoi avez-vous peur (pas seulement pour les enseignants, mais pour tout fonctionnaire) ?
Oubli ou faux-fuyant ?
J'aimerai bien comprendre, au final ! "

Ma réponse est très claire. Pas de faux fuyant de ma part. Je refuse une remise en cause du statut de fonctionnaire sur la base justement de quelques cas particuliers que vous citez. J'ai bien apprécié l'intervention d'une dame intervenant sur France Inter ce matin dans le 7-9. Beaucoup de gens critiquent les fonctionnaires aujourd'hui et leur statut alors qu'il y a 30 - 40 ans, personne ne voulait entrer dans la focntion publique car le niveau des rémunérations était beaucoup plus faible que dans le privé. En compensation de ce niveau des salaires, le statut apportait les avantages que l'on connaît (sécurité de l'emploi par ex). Depuis, cela a changé parce que le niveau des salaires dans le privé a baissé en se rapprochant de celui du public, alors le bouc émissaire, c'est le fonctionnaire.

Jacques Heurtault 10/09/2007 18:13

Que ça plaise ou n on, le temps est venu de mettre les choses à plat! On va régler leur compte aux régimes spéciaux des retraites en les alignant sur le régime des fonctionnaires .... Ce qui n'est pas si mal, pour les régimes spéciaux qui s'en tirent plutôt bien! Je répète : un seul code du treavail, le même pout tout le monde sauf quelques dizaines de milliers de personnes très spéciales pour lesquelles un statut spécifique se justifie.

GM 10/09/2007 11:12

@ Jacques Heurtault : Y'a pas de "Pape" chez moi, juste des évêques (et encore pas très nombreux) !Au sens propre et au sens figuré !Arf...(Second degré, naturellement)

Jacques Heurtault 10/09/2007 18:07

Si c'est vous qui dites qu'il ya des évèques chez vous, c'est sûrement une vérité cardinale ... De la part du "pape" du droit fiscal, c'est la moindre des choses ...
Les fils d'archevêques, eux, s'inscrivent dans les facs par des moyens pas très orthodoxes ... ce qui semble normal puisqu'ils ne sont, la plupart du temps pas orthodoxes!

GM 10/09/2007 11:10

@ Sergiozz : Je vous réponds !Leur problème (aux enseignants) n'est pas tant leur statut - et ils ont raison puisque les régimes spéciaux seront sans doute alignés sur celui de la fonction publique nationale dont ils bénéficient dès avant-hier - mais de savoir comment ils vont se faire payer leurs "heures sup" et lesquelles !On change complétement la donne et là, ils ont sentis la bonne affaires : en tout cas, j'ai passé mon dimanche à "botter en touche" sur le sujet !Pour le reste, je constate qu'on continue ici et ailleurs, à s'envoyer "du cas particulier" à la tête pour justifier son point de vue !Et que vous n'avez pas répondu à ma question : De quoi avez-vous peur (pas seulement pour les enseignants, mais pour tout fonctionnaire) ?Oubli ou faux-fuyant ?J'aimerai bien comprendre, au final !

Jacques Heurtault 10/09/2007 18:02

Sergiozz finira bien par comprendre qu'on n'en veut pas aux fonctionnaires! On veut juste que ça marche afin de légitimer nos impôts.

sergiozz 08/09/2007 21:29

Un peu d'équilibre Monsieur Heurtault :

Extrait de la présentation d'un bouquin sur la violence envers les profs. Si des propos racistes d'un professeur envers un élève est inadmissible, c'est très marginal par rapport à ceux que subissent les profs dans les bahues "bunker" de la banlieue parisienne et dans les ZEP.

"Saviez-vous qu’un nombre élevé d’enseignants subissent régulièrement de la violence verbale ? Nous présentons ici les résultats les plus actuels sur la violence faite aux jeunes enseignants qui travaillent avec des adolescents. Nous avons notamment appris que les enseignants sont plus exposés à la violence que les enseignantes. Que 8 % des enseignants se sentent plus ou moins en sécurité dans l’école, alors que 2 % d’entre eux ne s’y sentent pas du tout en sécurité. Que 16 % des enseignants se sont absentés du travail, à cause de violence subie, pour une durée moyenne de 5 jours. Qu’environ 20 % des enseignants ressentent de l’insatisfaction dans leur présent milieu de travail. Que la violence que vivent les enseignants peut les amener à quitter leur profession s’ils ne se sentent pas soutenus par leurs collègues et la direction de leur établissement scolaire."

Jacques Heurtault 08/09/2007 23:30

Quand un élève insulte un professeur, la sanction doit être claire : DEHORS! Hors du cours, SYSTEMATIQUEMENT. Puis, signalement au Principal du collège puis conseil de discipline puis exclusion temporaire puis exclusion définitve du bahut puis exclusion défintive de l'éducation nationale! Voilà quelle doit être la gradation des sanctions ... Autrement dit, exclusion définitive de l'éducation nationale à la sixième insulte envers un professeur (pas forcément le même!). Est-ce que ça vous convient?Pour le reste, je ne mélange évidemment pas le comportement imbécile de ce prof de maths et l'immense majorité des enseignants! Il n'empêche que la hiérarchie de ce dernier n'a pas sanctionné AVANT le passage de l'institution judiciaire mais seulement après et, chose plus grave, a minima ... Il n'est pas nécessaire de réunir le conseil de discipline pour infliger un blâme!

sergiozz 08/09/2007 13:02

@GM,Vous me dîtes d'élever le débat comme Monsieur Heurtault. Croyez-vous que c'est d'élever le débat de citer un prof de français qui exerçait dans un lycée de Lamballe dans les années 60. Ce n'est pas sérieux. Comme n'est pas sérieux la décision de redoublement d'une élève pour ne pas fermer une classe. Le redoublement ou le non redoublement se fait collégialement en conseil de classe et dans certaines classes, ce sont les parents qui ont le dernier mot, l'avis du conseil n'est que consultatif. Par exemple, en classe de 1ère, si les parents décident que leur enfant passe en terminal même s'il n'a pas le niveau requis, il passe quand même. Monsieur Heurtault afirmé que de nombreux  professeurs étaient payés sans exercer leur métier. Je vouas ai prouvé que ces allégations étaient fausses, alors maintenant vous citez des cas isolés, certains datant de plus de 40 ans. Allons, c'est à vous d"élever le débat. J'ai 3 enfants, j'ai une épouse enseignante, je connais aussi bien que vous le système éducatif. Comme dans tous les métiers, il y a des excelleents profs, de bons profs (ils sont une majorité), des moins bons qui ont souvent des problèmes au niveau pédagogique, mais j'avoue que je n'ai jamais connu de fainéants. Quant à l'exemple de Jean-Pierre, il existe des parents d'élèves qui montent au créneau auprès du proviseur et de l'inspection académique dans un tel cas. Jean-Pierre, Vous comptez beaucoup d'amis enseignants, est-ce qu'ils sont d'accord avec la proposition de Monsieur Heurtault de suppression du statut de fonctionnaires pour les profs ?

Jacques Heurtault 08/09/2007 17:12

1. Ce que j'ai vécu est d'une rigioureuse authenticité. La prof de français en question n'a pas pu, à ma connaissance, être sanctionnée alors qu'elle le méritait ampement.2. Pour preuve, récente, de l'extrême faiblesse des sanctions, je citerai le cas de ce prof de maths qui vient d'écoper de 1 mois de prison avec sursis pour avoir insulté de manière répétée un de ces élèves dans son lycée et qui a , sur le plan administratif, écopé d'un blâme pour la même raison, APRES le jugement pénal!Vous ne m'ôterez pas de la t^te que le "système" a, dans un premier temps, refusé quelque sanction que ce soit, préférant défendre la brebis galeuse plutôt que de la chasser, préfèrant être solidaire avec un de ses membres plutôt que de reconnaitre l'existence de la brebis galeuse.3. Ce que je veux dénoncer, au travers de ces exemples, c'est la propension NATURELLE, pour une administration, à vouloir exister pour elle-même et donc à préfèrer défendre l'indéfendable pltôt que de nettoyer ses propres écuries. Selon moi, c'est le proviseur du lycée en question qui aurait dû, spontanément, porter plainte au pénal solidairement avec le lycéen contre le prof raciste. Il ne l'a pas fait!Il en va ainsi de toutes les administrations ... y compris de l'ANPE! J'en sais personnellement quelquechose.