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Le blog politique de Jacques Heurtault. Propositions audacieuses. Invitation au débat.

Jacques Attali face à Nicolas Baverez

6 Décembre 2005, 21:35pm

Publié par Jacques Heurtault

Voici la reproduction du débat opposant Jacques Attali et Nicola Baverez, première d'une série de documents extraits de mes lectures.

J'ai "piqué" l'idée à François Fillon qui l'a, lui, édité sur son blog. J'espère qu'aucun des protagonistes ne m'en voudra de faire indirectement sa publicité.

Historien et économiste, Nicolas Baverez vient de publier un essai fracassant, La France qui tombe (Perrin).

Ancien conseiller de François Mitterrand et président de PlaNet Finance, Jacques Attali publiera le 15 octobre L'Homme nomade (Fayard).

L'Expansion : Partagez-vous le diagnostic de Nicolas Baverez sur le déclin de la France ?

Jacques Attali : Il y a un phénomène de déclin incontestable, lié à la dévalorisation du travail, à l'absence de projet politique, et au fait que nous nous trouvons juste entre deux rives, au-dessus du vide, entre le marché mondial, dans lequel la nation disparaît, et la construction européenne, toujours pas aboutie. Ce no man's land est dangereux : je n'exclus même pas qu'on choisisse un jour de revenir en arrière et d'abandonner l'euro, qui se trouve dans une situation d'extrême fragilité.

L'Expansion : Pourquoi les Français n'ont-ils pas pris vraiment conscience de ce déclin ?

Jacques Attali :  Les Français ne perçoivent pas le déclin parce que la France est encore très riche. Cela me fait penser à cette histoire : deux polytechniciens chassent le lion en Afrique. Un matin, l'un découvre que son copain tourne à toute vitesse autour du campement, poursuivi par un lion. Il cherche son fusil, mais son copain lui dit : « Ne t'inquiète pas, le danger est plus apparent que réel, j'ai deux tours d'avance sur le lion ! » Cela correspond tout à fait à l'état d'esprit des Français, ils voient le lion et croient avoir deux tours d'avance...

Nicolas Baverez : Contrairement à vous, je pense que la conscience des citoyens sur la nature des difficultés du pays commence à cheminer. La France est un pays riche, mais beaucoup de Français ont désormais le sentiment qu'elle s'appauvrit, beaucoup peuvent le voir dans la baisse de leurs revenus et dans le retour de maux sociaux que l'on croyait disparus.

L'Expansion : Quelles mesures vous paraissent les plus urgentes ?

Jacques Attali : La suppression des trente-cinq heures : cette mesure était une formidable erreur, je l'avais dit à l'époque. Il faut redonner aux gens le goût du travail. Ensuite, il faut massivement baisser l'impôt sur le revenu, car il constitue un frein à l'innovation. Et augmenter fortement les impôts sur la richesse immobile, comme les impôts fonciers ou les droits de succession : il faut faire circuler le capital, le rendre beaucoup plus nomade, et donner ainsi toutes les incitations possibles à l'innovation.

Je suis aussi de ceux qui pensent qu'il faut réduire les dépenses publiques. Le respect des critères de Maastricht est fondamental : il ne faut pas faire ce que n'ont pas fait les autres, c'est-à-dire déchirer tout seuls un traité que l'on a signé. En outre, ce serait une erreur : la charge de la dette ne peut pas devenir notre premier poste budgétaire. D'autant que, dans le contexte actuel, les taux d'intérêt vont remonter. Il n'y a donc pas d'autre solution que de tailler dans les dépenses budgétaires.

Nicolas Baverez : Pour moi, la première urgence, c'est de stopper la fuite de ces chercheurs, entrepreneurs et grandes fortunes, ces créateurs de richesse qui partent à l'étranger, et cela passe bien sûr par une réforme de la fiscalité. Ensuite, il faut dire que la France ne profitera pas réellement du rebond de la croissance mondiale et n'inversera pas la spirale du déclin si elle ne fait pas de réformes de structure. Et là, l'expérience de 1958 peut nous aider à prendre les choses dans le bon ordre : d'abord les institutions, qu'il faut recaler pour bannir la cohabitation ; puis la réforme de l'Etat, dont chacun constate qu'il n'est plus en mesure d'assumer ses grandes missions avec efficacité, de l'éducation à la défense en passant par la santé.

Dans le même temps, il faut stimuler l'économie réelle : ce pays a perdu le sens de la production. Là, je vous rejoins, il faut arrêter l'hémorragie des entreprises, la cessation de paiements en chaîne de fleurons industriels, et le passage sous contrôle étranger de Pechiney aujourd'hui, et peut-être demain de Danone. L'autre élément, c'est le travail : diminuer le volume des heures travaillées de manière autoritaire, c'est enclencher une mécanique de destruction de richesses, qui plus est, financée par la dépense publique ! Au lieu d'investir dans la préparation de l'avenir, la France s'est installée dans une spirale malthusienne de destruction d'activité.

Enfin, il faut doper la recherche : il y a 900 000 chercheurs en Europe, et 400 000 chercheurs européens aux Etats-Unis... Donc 30 % de notre potentiel de recherche s'est installé de l'autre côté de l'Atlantique ! Il y a en France pas seulement un problème de niveau des dépenses, mais aussi de qualité des dépenses : au lieu de mettre de l'argent public pour combler les trous du passé, d'autres pays ont investi sur l'avenir, dans l'énergie, la santé, la défense...

L'Expansion : Mais peut-on empêcher nos entreprises de délocaliser ?

Jacques Attali : On ne peut pas arrêter la mondialisation et renationaliser les entreprises ! Mais, situation absurde, il n'existe ni statut de l'entreprise européenne ni politique industrielle à l'échelle de l'Union, une politique qui permettrait à Bruxelles d'avoir son mot à dire sur l'avenir de nos entreprises. Il faut donc à nouveau faire un grand saut européen. C'est une question de volonté, pas d'argent : la Banque européenne d'investissement a dans ses caisses 22 milliards d'euros non utilisés, destinés à une politique industrielle qui n'existe pas ! On n'a pour l'instant qu'une politique monétaire et une politique de la concurrence qui font le jeu des Etats-Unis et du marché mondial, parce qu'elles ne sont pas équilibrées par une politique industrielle. Dans ce domaine, nous n'avons même pas besoin d'institution nouvelle, il suffit d'activer celles qui existent !

Nicolas Baverez : Il faut surtout changer les règles européennes dans plusieurs domaines. D'abord celles de la Banque centrale européenne, qui ne s'occupe ni de croissance, ni d'emploi, mais seulement de la lutte contre l'inflation, et ce n'est plus tenable. On a un euro surévalué, qui est en train de massacrer l'industrie européenne, alors que le Japon, la Chine et les Etats-Unis ont fait chuter leurs monnaies... Enfin, et là je suis d'accord avec vous, c'est la politique de concurrence et de concentration qui doit évoluer : elle travaille pour l'industrie américaine, en empêchant l'émergence d'un capitalisme européen. Dans une période de déflation telle que nous la vivons, l'histoire nous enseigne qu'il faut laisser les entreprises se regrouper, voire passer des ententes pour enrayer la spirale de la baisse des prix.

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Carlos Lobo 23/04/2008 22:46

Le blog parle d'"opposition" entre N. Baverez et J. Attali — par antiphrase, je suppose. Les deux "analyses" se complètent à merveille ; l'une et l'autre nous martelant que, finalement, nous ne sommes pas allés assez loin dans le sens des réformes entreprises tant au niveau mondial, qu'au niveau européen (libéralisation, réformes de la fiscalité, fluidification des capitaux, etc.). Le seul petit frémissement d'opposition - mais c'est à front renversé et uni - se situe dans le combat donquichottesque "contre les 35 heures". Du MEDEF à la LCR personne en effet - hormis peut-être quelques doctrinaires du parti socialiste - ne les soutient; et une large majorité silencieuse a regardé tomber, incrédule, cette manne en se demandant littéralement si c'était du lard ou du cochon, ce qu'elle allait pouvoir en faire et surtout si cela allait "nourrir son homme". Le reste de l'échange est à l'avenant. Généralisations abusives. Inférences grossièrement fautives. Est-il besoin de développer ? c.l.

Jacques Heurtault 23/04/2008 23:50


Oui! Il est besoin de développer! En particulier "les inférences grossièrement fautives" ...
La seule réforme viable, sur le sujet des 35 heures, c'était "durée légale 35 heures payées 35!" et non pas 39 comme cela a été fait ... Une usine à gaz de plus!