Monsieur le Sénateur Alain Lambert ayant apporté un commentaire sur mon blog, je suis allé lui rendre visite. J'ai lu, j'ai commenté; Un autre participant a fait de même, il a lu, il a commenté; Alain Lambert a lu, a répondu.

Voici la reproduction intégrale des échanges de ces trois participants.

"Quand le vin est tiré, il faut le boire.

 Par Alain Lambert, samedi 17 décembre 2005 à 18:27 :: Politique

Ce proverbe bien connu nous enseigne que lorsqu'une affaire est engagée, il faut en accepter les suites, toutes les suites, même les plus délicates. C'est à cette situation qu'est désormais confronté le Gouvernement suite à la publication du Rapport Pébereau sur la dette après qu'il en ait passé commande lui même. Un constat alarmant et des préconisations très précises lui sont faites à l'unanimité par une Commission supra partisane. Ne pas en tenir compte ou surseoir serait s'affaiblir, le mettre en oeuvre immédiatement, intégralement et irrévocablement relève de la haute voltige politique, à 15 mois de la Présidentielle.

La presse m'a attribué le souhait d'une loi de programmation du retour à l'équilibre de nos comptes publics. J'indique tout de suite que cette loi n'aurait de sens que si elle était adoptée pas seulement par la majorité mais aussi par l'opposition. Chacun sait qu'une telle démarche législative peut n'être jamais suivie d'effet. Ce ne serait pas la première fois, puisque la dernière loi de ce type, en 1993, n'a pas été respectée.
Je lis que le Gouvernement réfléchit à une loi « organique » pour donner plus de solennité, de force, et de pérennité à cet engagement. C'est vite dit. Encore faudrait-il que l'on sache si, par le caractère organique de la loi, il souhaite se prémunir d'un risque ultérieur d'abrogation, en cas d'alternance ? Dans cette hypothèse, il faudrait que ladite loi organique soit « relative au Sénat », ce qui oblige, en effet, pour la modifier, à ce que le texte soit adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées. Mais rien n'est moins sûr constitutionnellement qu'une telle voie. Puis ne serait-ce pas vouloir faire jouer au Sénat un rôle de « blocage » ? Qui ne pourrait que l'affaiblir ultérieurement dans sa mission si utile d'un bon usage des pouvoirs.
Ceci me conduit à réaffirmer à nouveau et avec force et conviction combien je crois que l'unanimité supra partisane d'adoption du rapport Pébereau appelle le Gouvernement à rechercher, d'abord et en premier lieu, un même consensus pour sa mise en oeuvre. Si l'opposition s'y refuse, il sera toujours temps d'aviser. Elle aurait d'ailleurs tort de refuser, par principe, à un engagement national de redressement des finances du Pays car ce redressement est la seule chance de trouver les marges de manoeuvre nécessaires pour mener une nouvelle politique.

Oui, quand le vin est tiré, il faut le boire. Et le temps est aussi venu pour chacun de prendre ses responsabilités. C'était le message que nous avions réussi à faire entendre en 2001 avec Didier Migaud pour l'adoption de la LOLF. Gageons que la sagesse qui a prévalu à cette époque s'exprime à nouveau aujourd'hui. Nous étions alors encore plus prêt d'une présidentielle. Comme quoi rien n'est jamais impossible dans la politique, pour peu que l'intérêt général domine l'esprit partisan.

Par Jacques Heurtault, le dimanche 18 décembre 2005 à 11:13

Merci, Monsieur le Sénateur d'avoir laissé votre commentaire sur mon blog! Et moi qui ai commis l'incroyable bévue de vous avoir rabaissé au rang de député ... Mille excuses! Je vais me couvrir la tête de cendres ...
Ma proposition d'une révision CONSTITUTIONNELLE tient d'autant plus la mer que nous sommes à une brêve échéance électorale majeure. Même en cas d'alternance, il est peu probable qu'elle joue dans toute la panoplie "Président, Assemblée nationale, Sénat". Donc, en votant cette réforme de la constitution interdisant au Gouvernement de présenter un projet de budget en déficit, nous avons toutes les chances de donner à la France les moyens juridiques forts dont elle a besoin.
Qu'il s'agisse des communes, des départements, des régions ou de l'Europe, toutes ces structures se voient, avec bonheur à mes yeux mais au grand dam de la plupart des politiques (dont vous ne semblez pas faire partie, bravo pour vous), interdire de faire du déficit. Seuls les Etats ont ce droit (tient donc; comme c'est bizarre!).
Vous soulevez avec justesse l'exemple de la LOLF. Il est vrai que les "politiques" (les vrais, c'est à dire la gauche de gouvernement et la droite républicaine) se sont rendus compte qu'ils ne parvenaient plus à mettre en oeuvre leurs politiques respectives : c'était les fonctionnaires qui se chargeaient, tout seuls, de mettre en oeuvre la leur, celle de leur caste!
Je crains qu'ils ne finissent par avoir le dernier mot! D'où mon idée d'une réforme CONSTITUTIONNELLE pour verrouiller les voies d'eau ... car, vous le savez mieux que moi, on ne peut pas mettre le bateau France en cale sêche! Il faur réparer en pleine mer... Or, il y a des creux de 10 mètres!
Excusez ces allusions : je suis breton!

Par Catteau Damien, le dimanche 18 décembre 2005 à 16:10
Une telle loi "organique" de programmation ne pourrait que très artificiellement être considérée comme une loi "relative au Sénat". Ceci-dit si l'idée d'une loi de programmation est séduisante (mais nécessiterait en effet un certain consensus), le problème réside dans le fait que les lois de programmation sont généralement assez partiellement appliquée... Concernant le rétablissement des finances publiques, 1993 en est une illustration frappante...

Pourquoi ne pas se servir de la Loi Organique sur les Lois de Finances sur ce point ? Vous savez, monsieur le ministre, comme je suis favorable à l'élaboration d'une démarche de performance au niveau des missions... Pourquoi ne pas envisager un document à un niveau encore supérieur (sur le modèle, même si c'est un peu différent, de ce qui se fait dans certains pays anglo-saxons). L'idée serait dans un document sur un modèle proche du PAP de développer la stratégie du gouvernement et de mettre en avant certains objectifs "clefs" sur lequel le premier-ministre et son gouvernement s'engage personnellement. Pourraient figurer parmi ces objectifs, des objectifs en matière d'emplois, de réforme etc. mais surtout un objectif concernant le redressement financier...
Objectifs mesurés par des indicateurs bien sûr... intégrée dans une vision annuelle et pluriannuelle avec un engagement de responsabilité annuel... Si le gouvernement n'arrive pas à atteindre ces objectifs "clefs" sa responsabilité serait engagée (plutôt que de parler de responsabilité politique "constitutionnelle", on pourrait plutôt envisager une démission spontanée)...

(oups! un tel document existe : le pacte de stabilité... étant donné sa portée, d'autres solutions (internes) doivent elles être envisagées ?)

Finalement le principe de la LOLF est celui-ci : par le biais des PAP, les responsables de programme (par extension, osons (rêvons), les ministres pris individuellement) s'engagent sur des résultats à atteindre... Pourquoi alors ne pas envisager que ce principe s'applique également spécifiquement sur quelques sujets clefs... au gouvernement et plus précisément au premier ministre.... ?

Mais sans doute que tout ceci reste un peu trop "théorique", vous m'en excuserez...

Par Catteau Damien, le dimanche 18 décembre 2005 à 18:43
Je me permettrais de répondre à Monsieur Heurtault...

Une telle réforme constitutionnelle constitue à mon sens une solution un peu radicale et qui non seulement ne garantirait pas un assainissement des finances publiques mais poseraient plusieurs difficultés.
D'abord, une telle règle ne me paraît pas nécessairement du domaine constitutionnel... Mais qu'à cela ne tienne, on pourrait envisager de la faire figurer dans la loi organique ce qui aurait les mêmes effets...
Je passe aussi sur les difficultés pratiques de modifier la Constitution ou l'improbabilité d'obtenir un consensus sur la constitutionalisation d'une telle règle...

A mon avis, le problème est ailleurs... A supposer qu'une telle règle existe, il serait alors impossible pour le gouvernement d'adopter une loi de finances en déficit...
Or, assainir les finances publiques est une oeuvre de longue haleine qui par ailleurs dépend certes d'une certaine volonté politique mais également d'un contexte économique et financier...
Bref, imaginons simplement qu'une telle règle existe... il me semble que cette dernière n'aurait pour effet que de pousser le gouvernement à transiger avec la sincérité budgétaire et le respect de l'autorisation budgétaire. Imaginons seulement que le Gouvernement ne puisse pas en pratique adopter un budget en équilibre. Soit il respecte scrupuleusemnt les textes et on aboutit à une situation de blocage, impossible au regard du principe de continuité du service public... Soit il transige avec la sincérité budgétaire et fait adopter articficiellement un budget en équilibre... quitte d'ailleurs, par modifications règlementaires des crédits et/ou loi de finances rectificative à modifier l'équilibre en cours d'année... puisque cette règle ne viserait que la LFI...
Une telle solution viendrait donc mettre à mal le principe de sincérité déjà bien malmené depuis plusieurs années... Sans garantir un redressement...

Je passe également sur l'opportunité d'une règle visant à prohiber TOUT déficit dans un contexte économique en mouvement... Je ne suis pas certain qu'on puisse tout à fait comparer la situation de l'Etat et celle d'une collectivité locale

En bref, je crois personnellement que plus que l'introduction d'une règle intangible et raidicale, il faudrait plutôt une programmation pluriannuelle (quel qu'en soit le support) assortie d'un engagement de responsabilité "effectif" de la part de l'équipe gouvernementale...
En somme, la réduction des déficits publics doit devenir une priorité gouvernementale sur laquelle le Premier ministre doit engager sa responsabilité

Mais ce n'est que mon avis....

Par Alain Lambert, le dimanche 18 décembre 2005 à 21:30
Le débat engagé entre Jacques Heurtault et Damien Catteau est passionnant car il éclaire toutes les difficultés (même juridiques) de l’exercice. Ils partagent le même objectif. Ils cherchent le bon instrument susceptible de pallier à une volonté évanescente des dirigeants. Pas facile.
La voie d’une réforme constitutionnelle ne me semble pas vraiment appropriée. En effet, ce que l’on rencontre dans certaines constitutions c’est l’instauration d’une « règle d’or » qui interdit d’emprunter pour le fonctionnement, c’est à dire pour les dépenses courantes. C’est la seule disposition qui pourrait utilement être introduite, me semble-t-il, dans la nôtre. Mais cela ne règle pas la question urgente du retour à l’équilibre qui est vivement recommandé par la Commission Pébereau. En effet, si l’on peut tout à fait convenir qu’un déficit soit admissible en bas de cycle, il est tout autant nécessaire, dès lors, d’être en excédent en haut du cycle. Or, nous constatons que nous nous sommes affranchis de cette règle de bonne gestion en restant en déficit pendant 30 années successives et ininterrompues dans l’ignorance absolue des périodes de croissance qui auraient pu permettre de revenir à l’équilibre.
La voie de la loi organique serait sans doute plus appropriée, mais comme le dit très bien Damien, rien ne garantit pour autant qu’elle rende incontournable et irréversible le retour réel à l’équilibre dans la durée de 5 ans. Ma recommandation viserait plutôt d’ailleurs à ce que les engagements ne traitent que des dépenses qui seraient stabilisées en valeur (en euros courants). Les recettes, même à droit constant, peuvent varier considérablement en fonction de la conjoncture. On peut cependant imaginer qu’une stabilisation réelle et sincère des dépenses en valeur ainsi qu’une stabilisation des taux de prélèvements obligatoires pourraient favoriser un rééquilibrage en 5 ans.
J’ai lu avec attention naturellement la suggestion de Damien de l’élaboration d’un document de type PAP qui engage la responsabilité du Gouvernement. Je ne crois guère cette voie là non plus empruntable. La difficulté tient à ce que les gouvernements depuis 30 ans ont, sans vergogne, présenté des budgets en déficit ! C’est donc un choix constant et explicite devant les Français. Il ne s’agit pas d’un dérapage en gestion que les dirigeants se promettraient de corriger l’année suivante ! Non ils ont structurellement choisi de faire vivre l’action publique à crédit. Ce qui mène tout droit à la crise de régime lorsque les taux d’intérêts exploseront.
A la vérité, je n’ai jamais cru que les lois pouvaient tenir lieu de vertu. Lorsque les peuples et leurs dirigeants, toutes tendances confondues, feignent d’ignorer pendant si longtemps les règles les plus élémentaires de la saine gestion pour une soutenabilité à moyen et long terme de leurs finances publiques, la crise politique grave survient. Dans le passé, l’inflation, les dévaluations et le refus de payer les dettes des régimes précédents annulaient les endettements excessifs. Ces méthodes ne sont plus envisageables. Il faudra donc bien s’engager au redressement. Les préconisations du rapport Pébereau sont raisonnables. Elles ont été approuvées par un groupe supra partisan. Si un texte dessinant le sentier de retour à l’équilibre sur 5 ans était adopté de la même manière supra partisane, n’aurions-nous pas là au moins une pétition de bonnes intentions susceptibles de se transformer en réalisation ? C’est sans doute naïf, mais lorsque nous avons ouvert la piste de réforme de l’Ordonnance de 1959, c’était aussi très naïf et nous étions bien peu nombreux à y croire !
Merci de vos contributions qui aident au débat public sur ce sujet si grave.

Par Jacques Heurtault, le lundi 19 décembre 2005 à 13:27

Débat en effet passionnant! Merci, Monsieur le Ministre pour vos encouragements.
Ne nous faut-il pas un gouvernement de grande coalition façon Allemagne. En France, cela donnerait un gouvernement UMP/PS. Evidemment, vu les traditions françaises, ce serait ... NOUVEAU!
Il n'est pas interdit d'esperer ni d'avoir la volonté d'entreprendre ...
J'en viens alors à une autre proposition que j'ai faite sur la réforme du mode de scrutin laquelle permet la parité, une nette majorité et la representation des minorités marginales, le tout en faisant des économies puisqu'il n'y a qu'un seul tour! Que demander de mieux?
Voyez ma rubrique "élections" ...C'est mon tout premier article. Merci
Pour avancer sur le débat "réforme constitutionnelle" ou "Loi organique", ne peut-on envisager une réforme constitutionnelle pour l'équilibre en dépenses de fonctionnement et une loi organique pour l'équilibre en dépenses d'investissement? On ouvre ainsi la voie à la nécessaire rigueur en fonctionnement et à la possibilité de faire du déficit en investissement (ce qui est parfaitement concevable et même légitime : j'adhère, évidemment, à cette logique de cycle. Qui peut être décemment contre?)."

Espérons que le débat se poursuive. On est à 100 lieues de la "politicaillerie" qui m'exaspère.

Rendez visite au site d'Alain Lambert. Si vous vous intéressez à la "vraie politique" vous ne perdrez pas votre temps!