Rom, Manouches, Tsiganes, Etrangers, Stigmatisation, Lois …etc.
Beaucoup de sujets de discussion, plus sûrement de polémique, vraisemblablement stériles comme c’est, hélas !, souvent le cas sur ce genre
de sujet.
Avant de prendre quelques jours de repos, je ressens le besoin d’apporter mon grain de sel, voire même d’introduire un caillou dans la chaussure
de certains.
Comment je vois les choses ?
Plutôt que de partir dans une logorrhée sirupeuse, je préfère ma méthode qui consiste à mettre les points sur I et les barres sur les T.
Voici, clairement martelées, quelques unes de mes idées sur le sujet qui fait polémique depuis quelques jours.
1. TOUTE personne, vivant sur le territoire de la République, en
situation irrégulière, doit être SYSTEMATIQUEMENT expulsée, à charge pour elle de faire les démarches nécessaires pour solliciter son entrée sur le territoire de la République auprès des
consulats français à l’étranger.
2. Toute personne ayant obtenu, depuis moins de dix ans, la
nationalité française et ayant commis un crime, doit être déchue de sa nationalité puis,, après avoir purgée sa peine, être expulsée du territoire.
3. A contrario, toute personne ayant obtenu la nationalité
française depuis plus de dix ans doit se voir garantir sa nouvelle nationalité à titre définitif.
4. Lorsqu’une personne, française ou non, commet un crime, un
délit ou une contravention, elle doit être jugée exactement de la même manière sans qu’il soit tenu compte de sa nationalité. Elle doit disposer des mêmes droits que n’importe qui d’autre. Ni
plus ni moins !
5. Toute personne, française ou non, qui commet un acte dirigé
contre telle ou telle personne sans autre motivation que la prise en compte des caractéristiques, notamment ethniques mais aussi religieuses, politiques, etc., de cette dernière doit être
poursuivie avec fermeté. Il est hors de question que soit prise en considération je ne sais quelle « compréhension » de tels comportements du fait de je ne sais quel
« contexte » ou état de « l’opinion publique ».
6. La REPUBLIQUE FRANCAISE EST UN ETAT DE DROIT ! Un point, c’est tout. Ce principe fondamental ne peut
souffrir aucune exception.
7. Les personnes qui occupent un terrain, un logement, un lieu
quelconque sans y avoir été dûment autorisées par le propriétaire des lieux doivent faire l’objet d’une expulsion de ces lieux, TOUJOURS, EN TOUTES CIRCONSTANCES, sans avoir à se préoccuper d’un
quelconque relogement ou réinstallation préalable.
8. La loi qui fait obligation aux collectivités territoriales de
mettre à la disposition des « gens du voyage » un terrain afin qu’ils puissent s’y installer doit être, en l’état, appliquée jusqu’à ce qu’elle soit purement et simplement abrogée. De
la sorte, l’état de droit sera mis en pratique dans les deux sens. A quoi bon voter des lois si c’est pour ne pas les appliquer ?
Cela étant dit, si les mesures d’expulsion sont mises en œuvre dans des conditions légales, j’y apporterai mon soutien effectif et sans faille,
dans le respect des conditions de la loi.
Je le redis une fois de plus, sous une autre forme, toutes actions dites « punitives » conduites contre des personnes qui respectent
la loi doivent être REPRIMEES sans aucun ménagement particulier.
Dites- nous, vous écrivez les discours de Nicolas Sarkozy ou ceux de Marine le Pen ??????
Au passage, vous oubliez que à défaut d'être Français ( à 85% du total) les Roms qui restent ( les 15%) sont Citoyens EUROPEENS !
Et dans un état de droit, il n'est pas d'usage de faire des lois d'exception. C'est l'apanage de régimes d'un autre type.....
jf.Etant en vacances, je ne pouvais pas vous repondre plus tot ... Merci de bien relire mon texte . Vous y trouverez la reponse que vous cherchez et qu un enfant aura deja trouve.
Je pressens un commentaire un peu long, je tiens à m'en excuser par avance...
Voici donc, point par point, une réponse circonstancié à votre martèlement; une pierre dans le débat qui, je l'espere, ne sera pas perçue comme une pierre dans votre jardin.
1. C'est déjà le cas en France, ce que les juristes apellent "le droit positif". N'oubliez pas toutefois que, citoyens d'un pays membre de l'Union Européenne, les Roms comme tout citoyen Roumains dispose automatiquement d'un visa "touriste" de 3 mois. D'autre part, la Roumanie a signé les accords de Schengen, bien que leur application effective ne soit pas mise en place...
On peut déplorer que la France s'engage par des traités internationaux, mais c'est un autre débat.
2. et 3. : Ben oui tiens, créons une catégorie "français en sursis". Ma mère, Belge de naissance et "françisée" lors de son mariage (condition sine qua non pour travailler en hopital à l'époque) aurait apprécié de se savoir menacée d'explusion 10 ans apres son mariage.
Sinon, je suggère l'application des traités internationaux qui permettent à des étrangers (nouvellement déchus de leurs nationalité) de purger leur peine de prison dans l'Etat dont ils sont les ressortissants : inutile d'encombrer les prisons françaises...
4. Vous aimez bien le droit positif hein...
5. Alors là, ça n'est pas clair... L'auteur a agi avec des considération particulières, où il a visé sa victime pour ses critères propres ? Car les crimes (et même les délits !) commis "en fonction du sexe, de l'origine ou de la religion réelle ou supposée" de la victime (dans le texte) sont déjà réprimés plus séverement.
6. Se référer à mon 4.
7. Bien entendu, et puis tant qu'à faire supprimons la trève hivernale... Et pour éviter l'explosion des contentieux, le droit au logement opposable aussi ! Sinon l'Etat va avoir du mal à faire face à la masse de SDF qui squatte en toute illégalité l'espace public (oui, le trottoir) ainsi que des pauvres gens qui n'ont plus de quoi payer leur loyer, et qui occupent donc dans la même illégalité un espace privé.
8. Malgré la confusion que peut entrainer voter titre, si il y a bien une chose que j'ai retenu de la polémique récente, c'est que les tsiganes/manouches/gens du voyage sont différents des roms... En ce qu'ils ne sont pas des citoyens roumains, mais bien français ! En tant que tels ils ont le droit de leur mode de vie, et le droit à un accès à un minimum d'hygiène (eau courante) et de confort de vie (éléctricité). La loi qui oblige les communes d'une certaine envergure à tenir à la disposition de ces populations un terrain aménagé est, à mon sens, une bonne loi, et ne nécéssite pas d'abrogation. Par contre, une application effective... On en est loin.
D'ailleurs, question : pourquoi militerp our son application pour, ensuite, vouloir l'abroger ?
Vos deux derniers paragraphes conclusifs soulèvent aussi en moi remarques z'et interrogations : d'abord, j'émet une distinction entre explusion "légale" et expulsion "morale". Je pense par exemple, et ça n'est pas vieux, à des "reconduites à la frontière" d'afghans, dans un pays en guerre... D'autre part, pour coller au sujet; si les expulsions actuelles sont "légales" comme s'en défend actuellement le ministère de l'intérieur (et tous les ministres d'ailleurs) la manière dont elles sont mises en spectacle au JT de 20H me fait penser à un "coup" médiatique; la mise en pature d'une population pour satisfaire l'opinion publique, ou en tout cas essayer...
Par conte, je ne comprend pas l'utilisation de l'adjectif "punitif" et vous demande, vous qui êtes rompu à la formulation de propositions : quelles manières envisageriez vous pour "réprimer sans ménagement" les actions ainsi définies ?
S: Maelgar, qui a passé de bonnes vacances. Et vous ?
Mes vacances se passent bien ... au Tcherne Gore. De ce fait, je suis un peu deconnecte . Je vais juste repondre au dernier point . Je veux simplememt dire que si des gens se croient autorise a faire eux meme la police en participant a des actions punitives contre des gens dont ils supposent qu ils sont en situation irreguliere, un tel comportement doit etre reprime ...
C est tout. Pour etre plus explicite, je dirai que les pogroms doivent etre severement reprimes.
Pour le reste, je pense etre tres clair . Je veux que la loi soit appliquee d une part et que les mauvaises lois soient abrogees d autre part ... Simplissime. Aussi longtemps q une mauvaise loi est en vigueur, il faut l appliquer quand meme. Et entreprendre dare dare de l abroger. Excusez moi pour les fautes de frappe.
Faudrait peut-être rappeler à "nos gouvernants", leurs jeunes années de droit civil sur les bancs de leur fac de banlieue : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=270A2BD55C03299385079717C7181863.tpdjo14v_1?idArticle=LEGIARTI000006420131&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=19960722
Tout ce que vous dites est déjà dans l'article 25 du Code civil et les textes subséquents (version 93, modifiée 2006).
Et ailleurs, naturellement, pour les "détails" !
Bref, pas de quoi fouetter un chat et faire une telle "mayonnaise".
Quand les choses vont sans dire, elles vont mieux en les disant! Alors je le dis ... et je le martelle!
Je suis de retour ...pour approuver totalement votre article... Si on vous attribue quelque attache politique, faîtes comme j'ai décidé de faire désormais pour mes propres articles : ne vous donnez même pas la peine de répondre ...Qu'il soit entendu une fois pour toutes que nous sommes des ..."extrêmistes" ?!... Mais oui, des extrêmistes de l'indépendance d'esprit et de la liberté d'expression !...
C'est exactement ça!
Votre commentaire n'a pas paru tout de suite car, désormais, je modère les commentaires. Ils ne sont publiés, généralement avec ma réponse, qu'après avoir été lu par moi. Cela me permet de controler ce qui ce publie sur MON blog.
Par contre, je ne peux pas sélectionner les auteurs ... C'est tout ou rien! avec vous, je n'ai jamais eu de difficultés d'aucune sorte.
Cher JH,
Je commençais à trouver un peu long vos quelques jours de repos... Autrement dit, vous me manquiez ...
A propos du paragraphe 7 de votre billet, je m'aperçois, qu'à ma connaissance, vous n'avez jamais fait de billet virulent contre les "grands" de ce monde qui occupent absolument illégalement, avec de somptueuses propriétés, le domaine public maritime sur nos côtes....
Il est plus facile, n'est-ce pas, de s'en prendre à des poignées de Roms sur des terrains vagues, dont parfois on ne sait même plus à qui ils appartiennent, plutôt qu'aux amis du pouvoir actuel qui n'en n'ont rien à foutre des Lois qui sont, à leurs yeux, faites pour les manants mais pas pour eux.
Et en conclusion je déclare que je suis particulièrement fier de tous ces Français qui samedi ont défilé en France et à l'Etranger pour protester contre le comportement du Gouvernement en matière "sécuritaire".
Si j'avais été informé à temps, j'aurais participé moi aussi !
jf.
Eh ,bien, me voilà! Je vous rassure : loin de moi de vous prendre pour un certain maréchal ...
Je confirme que je suis partisan d'un Etat de droit et que, par conséquent, toute personne, riche ou pauvre (sans distinction ...) qui occupe illégallement un terrain, un bien appartenant à autrui, à fortiori le domaine public, doit en être expulsé, s'il le faut manu militari.
Bien entendu, je n'ai pas participé à ce "cortège", non pas parce que je n'étais pas en France au moment des faits (ce qui est vrai ...) mais parce que je réprouve cette manifestation .
Quant à votre conclusion, le contraire m'aurait étonné puisque de toutes façons vous "réprouvez" toutes les manifestations.....
jf.
Faux! Je ne réprouve pas toutes les manifestations Mais, avec le temps, je suis devenu, il est vrai, très circonspect.
J'ai juste deux questions : en quoi trouvez vous la loi Besson mauvaise ? (Louis Besson, Secrétaire d'État auprès du ministre de l'Équipement, des Transports et du Logement, chargé du Logement (copyright wikipedia) et qui a fait passer en 2000 la loi imposant aux municiplaitées de plus de 5.000 habitants de disposer d'un terrain d'accueil pour les gens du voyage)
Et pensez vous vraiment que l'abrogation soit une technique assez courante au parlement pour que les parlementaires s'en souviennent encore ?
Toute loi qui impose à d'autres de faire telle ou telle chose n'est a priori pas très bonne ... La loi doit, principalement, INTERDIRE de faire telle ou telle chose ... et punir lorsque l'on transgresse l'interdit. Tous les gouvernements usent et abusent de ces lois qui dictent une certaine façon de faire, gratuitement ... Les gouvernements sont très prompts à imposer aux autres tout en s'affranchissant, lui, de ces obligations! Il faut faire l'inverse! Les gouvernements doivent mettre en oeuvre les réformes au sein de l'Administration en premier lieu, à titre expérimental. et, si ça marche, fort de cette expérinence réussie, il peut alors étendre à tout le monde ...
"Toute loi qui impose à d'autres de faire telle ou telle chose n'est a priori pas très bonne ... La loi doit, principalement, INTERDIRE de faire telle ou telle chose ... et punir lorsque l'on transgresse l'interdit."
Je pense que vous faites ici principalement référence à la loi pénale; puisque vous utilisez le terme de punir... En effet, elle interdit généralement un comportement estimé nuisible à la société par le législateur, à l'exception par exemple du délit de "non assistance à personne en danger" qui impose de secourir, sanctionnant alors l'inaction. Cependant, n'oublions pas le volet de la réinsertion dans le droit pénal... Mais là n'est pas mon propos.
Pourtant, de nombreuses lois régissent des aspects de notre vie qutidienne et nous posent des obligations sans que nous y voyons une mauvaise loi. Peut être êtes vous mariés : la loi vous impose de choisir un régime matrimonial, et impose même le régime de la communauté de biens par défaut. Je dispose d'un véhicule, et depuis 1985 la loi m'impose de souscrire à un contrat d'assurance : je râle face au montant de la cotisation, mais je suis bien content de savoir que si un tiers me rentre dedans; son assurance remboursera mon garagiste. Si vous décidez d'acheter un bien immobilier, la loi vous impose de passer par le biais d'un notaire, tout comme elle vous impose de déposer une demande de permis de construire en mairie si vous voulez effectuer des travaux sur ledit bien.
Entrepreneur, vous décidez de créer votre entreprise : la loi vous impose de vous enregistrer au code du commerce. Vous décidez d'ouvrir un centre commercial : les règles du code de l'urbanisme vont s'imposer à vous.
Soucieux de l'avenir de la France, vous décidez de créer un parti politique : en tant qu'association loi 1901, la loi vous impose de déposer ses statuts en préfecture. Elle tient même à connaitre les noms et coordonnées du président, du trésorier et du secrétaire de votre association.
Quand à Mr Estrosi, maire de Nice, dont la seule qualité est d'avoir bardé sa ville de caméras de surveillance (ce qui à mon sens n'est PAS une qualité) et mon voisin (ce qui explique à quel point je lui suis attaché), il m'impose quotidiennement d'être filmé contre mon gré; mais je ne peux rien dire : c'est pour mon bien parait il.
De cette énumération, on voit bien que dans la vie civile, la loi nous créé des obligations qui ne sont pas toujours suivies par une sanction, à plus forte raison une sanction pénale. La dissolution de l'association, pour non respect des règles édictées plus haut, est une sanction administrative par exemple.
Et ces règles ci, croyez moi, nos gouvernants s'y tiennent : Eric Besson en personne va bientôt souscrire à un contrat de mariage à ce qu'il parait. Le choix d'un régime matrimonial lui est donc imposé... De plus, aucun parti ne voudrait prendre le risque d'être dissous pour une banale affaire de non-renouvellement du bureau dans les termes des statuts de l'association.
D'autre part vous n'avez pas répondu à ma question sur l'abrogation, mais c'était une question piège : depuis plus de 40 ans, on amende mais on n'abroge pas. Il existe d'ailleurs une loi, désuète mais non abrogée (et donc toujours en vigueur) qui impose à une femme de faire une déclaration préalable en préfecture... quand elle veut porter un pantalon !
Alors voici une autre question : pour quelqu'un qui intitule son blog "propositions audacieuses"; que proposez vous à la place de la Loi Besson-2000 si jamais elle venait à être abrogée ?
A la réflexion, je pense que j'ai réagi un trop vite ...
En fait, ce qui me pose problème, c'est l'invraisemblable complexité des lois et de la réglementation en vigueur ...
Quant à votre question, je vais simplement vous dire que le mieux, c'est qu'il n'y ait rien du tout ...
Si une commune veut mettre à la disposition des "gens du voyage" un terrain, eh bien!, qu'elle fasse!
Qu'elle y soit contrainte, non!
"Toute loi qui impose à d'autres de faire telle ou telle chose n'est a priori pas très bonne ..."
Vous avez bien raison... La loi du 13 février 2008 qui a imposé à l'ANPE et aux Assedic de fusionner est une loi qui n'est pas très bonne.....
jf.
Faux! Doublement faux , même!
1. Cette fusion est vraiment EXCELLENTE!
2. L'Unedic n'a jamais été contrainte de fusionner avec l'ANPE. Cependant, l'Undedic a "vendu" son réseau à l'Anpe ... librement!
L'invraisemblable complexité des lois... Pour s'en convaincre, il suffit d'ouvrir le code général des impots ! Un article 238-A-27 (numéro inventé, mais probable), ca rime à quoi ?
Pour une fois, nous sommes tout à fait en phase. Le droit étant mon domaine, croyez bien que je regrette Montesquieu, qui conseillait au pouvoir législatif de "ne toucher à la loi que d'une main tremblante".
Aujourd'hui, dans notre société hyper-médiatisé, on fonctionne sur le coup de "un fait divers : une loi". Trois lois contre les chiens dangereux en 5 ans, deux lois Loppsi (sorte de "on a pas envie de faire 150 petits lois, on en fait une grosse et ca fait un packaging"), et ce que j'appelle la "loi Lies Abbedjad" : la proposition de Brice Hortefeux de retirer la nationalité aux coupables de "polygamie de fait qui abusent des prestations sociales".
L'un des problèmes majeurs de la France aujourd'hui (mais ca n'est pas exclusif à elle) c'est que son système juridique repose sur des fictions. "Nul n'est censé ignorer la loi". Or, multiplication des lois, de plus en plus techniques : fiction ! Du coup, on voit fleurir les cabinets de conseils d'avocats spécialisés (et grassement rémunérés) pour permettre à leurs clients de louvoyer entre les écueils. Je pense par exemple aux avocats fiscalistes.
"La loi est l'expression de la volonté générale" (Rousseau) : fiction. La loi est devenu un outil politique pour hommes politiques en mal dans les sondages.
"La loi vise l'interet général" (St Thomas d'Aquin) traduit en "La loi ne regarde pas les cas particuliers" : fiction. Je reprends mon exemple de proposition de loi Lies : si ça c'est pas une idée de loi (avorté dans l'oeuf) fondé sur un cas particulier, je ne sais pas ce que c'est. La rivalité nantais / auvergnats peut etre ? Mais il y a d'autres exemples : déjà, tout les régimes particuliers de fonctionnaires, les niches fiscales, les systèmes dérogatoires etc etc... De rempart, la loi se mue en rustine.
Pris séparément, chacune de ces "perversions" de la Loi n'est pas excessivement grave en soi... Mais l'accumulation de ces dysfonctionements conduit à un état de fait où, sans qu'on sache comment car le processus est lent : les citoyens n'ont plus confiance dans la justice. Pouvoir législatif, pouvoir éxécutif étaient déjà mis "dans le même sac" avec l'expression "tous pourris". Mais le juge restait une institution immaculée.
Quand je vois aujourd'hui des citoyens, des fonctionnaires de police et des hommes politiques critiquer ouvertement une décision de justice (ce qui est un délit pénal au passage) pour brosser l'opinion publique dans le sens du poil... Je me dit que la démagogie n'est pas loin (entendu sous sa forme aristotélicienne; la démagogie étant la perversion de la démocratie. On passe du pouvoir du peuple au pouvoir pour le peuple, ou au pouvoir du beau-parleur qui captive la foule et flatte ses instincts et ses passions).
Au final, un exposé un peu long... Je vous prie de m'excuser, je me suis totalement laché ^^ Vous me connaissez désormais bien mieux que si vous saviez mon identité civile. En résumé, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a trop de loi, et trop complexes.
Cependant, je suis contre votre idée d'abolition de la loi Besson-2000 : sans elles, les communes auraient tôt fait de rentabiliser les zones constructibles en les transformant en sources de revenus fonciers et/ou commerciaux. Du coup, quid des gens du voyage (et non pas des roms)... des parkings ? Des terrains plus que vagues, aux conditions d'hygiènes encore plus douteuses... la dictature du sédentarisme ?
Cela colle peu avec la tradition de la France "carrefour de l'Europe", au croisement de plusieurs traditions, la France multi-culturelle...
Sur ce, bonne nuit, il est tard ^^
Bonjour! Il est tôt ...
Vous voyez bien que nous ouvons parvenir à établir un dialogue constructif!
Il y a, en effet, une quantité invraisemblable de lois inappliquées ...
Il est grand temps de mettre de l'ordre dans tout ça!
J'en viens à une de mes propositions audacieuses que je pourrai qualifier d'aristocratie démocratique (c'est à dire du gouvernement des meilleurs (aristocratie ...) à l'issue d'un processus démocratique ...
C'est un peu long à faire sentir.
1. Chaque année, le Peuple élit 1% de ses membres (c'est à dire 450.000 personnes tout de même!) au srcutin bi-nominal (un homme et une femme solidaires sur la même liste) majoritaire à un seul tour ... Ces gens auraient pour mission de participer à des référendums (au lieu et place des referendums dans leur version actuelle).
2. On pourrait concevoir qu'une partie d'entre eux seraient élus "à la proportionnelle". Pour cela on réduirait à 2/3 de 450.000 (soit 300.000) les élus au scrutin bi-nominal majoritaire. Les autres seraient élus par la proportionnelle (mais il n'y aurait aucune élection particulière pour eux : ce serait le résultat de la pondération, chaque liste s'étant au préalable affiliée à un parti clairement identifié et tout parti n'ayant pas 5% des suffrages n'aurait droit à aucu élu .
3. Une loi ne serait votable par le Parlement qu'à la condition de n'avoir pas été censurée par ce "corps réferendaire élitiste". Je veux dire par là : le Parlement vote un texte mais si ce corps référendaire, dans le cadre de l'initiative référendaire populaire, pourrait ne pas le ratifier (il faudrait que la censure rassemble la moitié du corps référendaire soit 225.000 suffrages valides et non pas la moitié des suffrages exprimés).
Ma réflexion n'est pas suffisamment mûre mais quelquechose me trotte dans la tête ...